miércoles, abril 15, 2009

¿Existió Jesucristo?

En los años sesenta, como todos supongo que sabéis, el papa Juan XXIII promovió la celebración del Concilio Vaticano II, considerado por muchos como un hito en la modernización de la Iglesia católica, apostólica y romana. De todos los documentos que alumbró dicho concilio hubo uno que fue motivo de grandes debates e incluso pudo no ver la luz dada la resistencia que existía entre muchos prelados de entrar a analizar el tema que es su centro. Se trata de la constitución dogmática Dei Verbum. Trata sobre la revelación del mensaje cristiano a los hombres.

La Dei Verbum es, en mi opinión, un prodigio de equilibrio intracatólico. Trata, a mi modo de ver con bastante éxito, de integrar todos los distintos puntos de vista existentes dentro de la creencia sobre la validez y la historicidad de los testimonios canónicos de la vida de Jesucristo, notablemente los Evangelios. En la segunda mitad del siglo pasado, ya no son pocos los exégetas y teólogos, dentro y fuera de la disciplina vaticana, que consideran que la idea sostenida durante siglos de que los Evangelios son la palabra de Jesucristo como tal transmitida, es muy difícil de sostener. Pero también son tropa en la Iglesia quienes creen en eso mismo.

Fruto de ese equilibrio, la constitución dogmática nos dice que «Confitetur Sacra Synodus, Deum, rerum omnium principium et finem, naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse». O sea, que Dios puede llegar a ser conocido «a través de la iluminación natural de la razón humana», es decir sin tener que pasar necesariamente por los Evangelios. Aunque, a renglón seguido (y como no puede ser de otra manera, ciertamente) invierte párrafos y párrafos en defender la divinidad de los mismos.

En otro guiño (o a mí me lo parece), la Dei Verbum nos dice: «Cum autem Deus in Sacra Scriptura per homines more hominum locutus sit, interpres Sacrae Scripturae, ut perspiciat, quid Ipse nobiscum communicare voluerit, attente investigare debet, quid hagiographi reapse significare intenderint et eorum verbis manifestare Deo placuerit». Es decir, que para interpretar las Escrituras, es importante investigar lo que quien las escribió quiso decir, y no tomarlas al pie de la letra.

En su parágrafo 19, la Dei Verbum ataca directamente la cuestión de la historicidad de los Evangelios. Y lo hace afirmando lo siguiente:

«Mama Kanisa mtakatifu, kwa nguvu na daima amesadiki na hukiri kwamba Injili nne zilizotajwa hapo juu, ambazo anaamini bila kusita kwamba ni za kweli, zinasimulia kiaminifu yale ambayo Yesu Mwana wa Mungu aliyatenda kwelikweli na kufundisha kwa ajili ya wokovu wa milele, wakati alipoishi kati ya wanadamu hadi siku ile alipopaa mbinguni. Mitume, baada ya Bwana kupaa mbinguni, waliwatangazia watu yale aliyokuwa ameyasema na kuyatenda, kwa ujuzi kamili waliojaliwa baada ya kufundishwa na matukio matukufu ya Kristo na kuangazwa na mwanga wa Roho wa ukweli. Hatimaye watunzi watakatifu waliandika Injili nne wakichagua mengine kati ya mengi yaliyokuwa yamesimuliwa kwa maneno au kwa maandishi, wakifupisha mambo mengine, au kuyafafanua wakilenga hasa hali ya Makanisa. Tena waliandika wakilinda mtindo uleule wa kuhubiri, lakini daima wakisimulia mambo ya kweli na kwa uaminifu kuhusu Yesu. Wao wenyewe, wakichota kutoka katika kumbukumbu yao na pia ushuhuda wa wale ambao “tangu mwanzo walikuwa mashahidi wenye kuyaona, na watumishi wa lile neno”, waliandika kusudi watujulishe «ukweli» wa mambo tuliyoelezewa».

¿Cómo? ¿Que no domináis el swahilli? Pero... ¡los lectores de este blog son un erial! En fin, por esta vez lo voy a pasar. La versión castellana es:

«La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. Los Apóstoles, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad. Los autores sagrados escribieron los cuatro Evangelios escogiendo algunas cosas de las muchas que ya se trasmitían de palabra o por escrito, sintetizando otras, o explicándolas atendiendo a la condición de las Iglesias, reteniendo por fin la forma de proclamación de manera que siempre nos comunicaban la verdad sincera acerca de Jesús. Escribieron, pues, sacándolo ya de su memoria o recuerdos, ya del testimonio de quienes «desde el principio fueron testigos oculares y ministros de la palabra» para que conozcamos «la verdad» de las palabras que nos enseñan».

Obsérvese el cuidado de las palabras. «Comunican fielmente» no es lo mismo que «refieren con exactitud». Además, se recuerda que la doctrina de la Iglesia descansa, además de en los textos, en las enseñanzas de los apóstoles (y, aunque no lo diga, de Saulo, el verdadero fundador de la religión cristiana). Por otra parte, los autores sagrados (y no os perdáis el detalle de que no se dice cuántos son) escribieron los Evangelios (aquí sí se dice que son cuatro, para que no haya dudas) a base de recuerdos personales... pero también del testimonio de testigos, de ministros de la palabra, o sea terceras referencias.

En otras palabras: el Vaticano II fue un paso, importante, para tratar de poner orden en la dura polémica en torno a la existencia real de Jesucristo.



En el fondo de toda esta polémica reside el problema, hoy completamente indisoluble, en torno a cuáles son las referencias más fiables que tenemos sobre la vida de Jesucristo. Lo cristiano es un universo repleto de galaxias que son documentos muy diferentes, muchos de los cuales han experimentado lo que los expertos llaman interpolaciones, es decir, textos añadidos a posteriori para dar más credibilidad o añadir algunos detalles a los relatos. Lo que la Iglesia considera textos canónicos es sólo una pequeña parte de toda esa literatura, y hay quien piensa que no con demasiadas razones que lo justifiquen.

Parece que la literatura litúrgica más antigua que se conserva son algunas de las epístolas de Pablo de Tarso; las dirigidas a los gálatas y a los romanos, así como pasajes de la primera a los corintios, suelen considerarse como las más sólidamente auténticas. En estos textos se habla de la crucifixión y resurrección de Jesucristo, se habla de la cena pascual e incluso se menciona, una sola vez, que Jesucristo habría tenido doce seguidores (aunque hay quien considera estos dos últimos pasajes como interpolaciones posteriores). El resto de los detalles conocidos por los Evangelios no aparecen y, hecho importante, en caso alguno se refieren a Jesucristo como un maestro que hubiese impartido enseñanza alguna. No hay, pues, mención a la doctrina alguna expresada por ese fundador. En los documentos inmediatamente posteriores, tales como la epístola de Clemente (en torno al año 100), Justino mártir, Policarpo o Barnabás, no se citan las enseñanzas de Jesucristo, ni su parentesco, ni sus milagros.

En el mundo de las primeras sectas cristianas, cultos surgidos desde el judaísmo incluso antes de la destrucción de Jerusalén por Tito (70 d.C.), existen unos denominados por los griegos nazoraios, palabra traducida habitualmente como nazaritas o nazarenos, denominación que no tiene necesariamente que provenir del nombre de una aldea llamada Nazaret, pues puede estar relacionada con palabras como netzer, o sea rama. Lo que sí es claro es que Pablo nunca llama a Jesús nazareno, así pues su identificación como tal no es propia de los primeros tiempos.

Lo inquietante del asunto está en que los vestigios de un culto a un Jesús (más concretamente, Joshua) están ya en el Antiguo Testamento. Así ocurre, por ejemplo, en el libro de Zacarías, donde se cita a un sacerdote Joshua que es identificado simbólicamente con la rama. La rama parece haber sido desde antiguo y en varias creencias (adoradores de Mitra, o de Démeter) el símbolo de la vida. Hoy, la rama está presente dentro de la simbología de la Semana Santa católica.

En realidad, para rechazar de plano la idea de que Jesús pueda ser un mito y no un personaje histórico, todo lo que tenemos que hacer, o hacemos, es pecar de modernocentrismo; es decir, de la idea de que el único mundo que ha existido es el que conocemos, es decir el mundo moderno. Para nosotros es inconcebible que alguien pueda tener seguidores que lo consideren el salvador de la Humanidad durante 2.000 años sin haber existido realmente. Pero eso es así simplemente porque desconocemos el mundo antiguo. En el mundo antiguo Osiris o Mitra, por citar los dos ejemplos más evidentes, también fueron considerados salvadores de la Humanidad, y durante más tiempo que lo ha sido considerado Cristo; y, sin embargo, a nadie en sus cabales se le ocurre rayarse con la idea de que Osiris pueda ser un personaje histórico.

Otro elemento importante, como he dicho, es la insoportable levedad de los documentos de referencia que tenemos como fuentes, y que son, sobre todo, los cuatro evangelios canónicos. Estos escritos no fueron elaborados en la forma que los conocemos hasta el final de la segunda centuria; para que nos entendamos, ello viene más o menos a equivaler a escribir hoy la biografía de Napoleón (pero sin la cantidad de libros que se han escrito sobre él por medio, sino con referencias de referencias de referencias de mitos de creencias de lo que Napoleón hizo o dejó de hacer, dijo o dejó de decir). A esto hay que unir el hecho, sobradamente conocido, de que los evangelios canónicos son sólo un subconjunto de los evangelios existentes; siendo los otros los llamados apócrifos, algunos de los cuales, por cierto, tuvieron en los primeros tiempos del cristianismo tanta o más popularidad que los que finalmente se eligieron como la versión fetén. Por así decirlo, para creer que los evangelios que todos (por lo menos en mi generación) hemos leído en la escuela son la versión adecuada de lo que pasó (si es que pasó), sólo contamos con la palabra de la Iglesia. Es, pues, una cuestión de fe, no de conocimiento.

Son muy conocidos los muchos datos que contiene la narración evangélica que cuadran muy difícilmente con la realidad. Jesucristo cena con sus discípulos, luego éstos se duermen y él se va a rezar y allí es prendido en una escena que no tiene mucha explicación. Horas antes ha entrado en Jerusalén en loor de multitud, pero aún así a los polis les hace falta que uno de sus discípulos le dé un ósculo para señalarlo. Una vez detenido es llevado ante el gran sacerdote... que se encuentra reunido con sus escribas y dignatarios. ¿Por la noche?

El nacimiento de Jesucristo no pudo ser cuando nos dice la tradición a menos que los pastores que dormían al raso aquella noche fueran supermanes, porque en Galilea, en diciembre, hace una rasca por la noche que lo flipas. La fecha de la Navidad, lejos de ello, está escogida por la Iglesia dentro de una estrategia de identificación de los ritos cristianos con ritos anteriores; la Navidad es en diciembre porque los pueblos antiguos celebraran en ella un nacimiento, el del Sol; hay estudiosos que consideran a Jesús una transliteración del Dios-Sol de los antiguos. Incluso la Semana Santa viene a coincidir, más o menos por casualidad, con el momento del año en el que muchos pueblos paganos celebraban una muerte, la de Adonis en las fauces de un lobo.

Asimismo, Jesús no es el primero que resucita de su tumba; lo mismo creyeron los seguidores del mito de Mitra. La conversión de agua en vino se creyó de Dionisos, y la capacidad de andar sobre las aguas de Poseidón.

El culto cristiano ni siquiera es el primero el creer en la purificación del alma con el concurso de la sangre. Esto ocurría también en el culto de Attis, de cierta popularidad en Roma. Los creyentes de Attis sacrificaban un buey en el lugar que consideraban propicio para ello; será casualidad, pero en ese lugar hoy se levanta la basílica de San Pedro.

Otro elemento que han señalado algunos filólogos es el hecho de que todas las mujeres que rodean a Jesucristo se llamen María. El hecho encuentra su importancia en que, según orientalistas como P. Jensen, en las culturas del área la madre de dios siempre portaba nombres que empezaban por Ma: María; Marianna; Maritala (madre de Krishna, el de Hare Ídem); Mariana, madre del dios bitinio Mariandinio; o Mandane, la madre de Ciro, por quien se profesaba cierto culto mesiánico (véase, a tal efecto, Isaías 45,1).

Asimismo, se conoce que los grandes jerarcas judíos de los tiempos posteriores a Jesucristo se servían de hombres especiales dedicados a la recaudación de tributos e inspección de los fieles, en número habitual de doce; costumbre de la que puede estar tomada la cifra de doce apóstoles que, si leéis los Evangelios con atención, veréis que surge con bastante inconsistencia. Otro elemento que, como he dicho, no tiene mucho sentido, es Judas. La traición de Judas no es en modo alguno necesaria para la detención de Jesús, por lo que es un personaje quizá incluido con posterioridad, a través de la representación de autos sacramentales en los que los gentiles, es decir los cristianos no judíos, comenzaron a construir esa inquina tan típica antijudía (ellos mataron a su Maestro); autos sacramentales en los que quizá, para enervar aún más la acusación, se introdujo a un judío (o sea, ioudaios, que se pronuncia casi como Judas) que traicionaba a Jesús.

Otro elemento para la polémica interminable es la propia pasión. La polémica tiene que ver con el hecho de que no pocos de sus elementos están ya presentes en el Antiguo Testamento; algo que los creyentes explican considerando que la pasión de Cristo cumplió con profecías previas, mientras que desde un punto de vista más escéptico lo que hace es confirmar que los relatos de dicha pasión contenidos en los Evangelios están, en realidad, tomados de las escrituras anteriores.

Es el caso de la famosa frase pronunciada por Jesucristo: «Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?» Esta frase es la que textualmente inicia el Salmo 22 del libro de los Salmos, muy anterior. Esto sin tener en cuenta que aquí se produce una prueba más de la casi enternecedora propensión evangélica a las pequeñas contradicciones, pues si todos los apóstoles lo habían abandonado cuando fue prendido (Marcos: 14,50), y tan sólo, de los suyos, quedaban allí unas mujeres que lo seguían desde Galilea pero que se encontraban a distancia (Mateo, 27, 55), ¿quién oyó a Jesús pronunciar estas palabras? ¿Dónde están los testigos que, según la Dei Verbum, pudieron referir la información a los evangelistas?

Nos cuentan los Evangelios que los que pasaban frente a la cruz se burlaban del condenado. O sea, la misma situación descrita en Salmos: 22,7. Más aún, leemos en Salmos 22,16: «Me rodea una jauría de perros, me asalta una banda de malhechores; agujerean mis manos y mis pies». Y cabe hacer notar que no era costumbre de la época crucificar clavando manos y pies.

Más allá, Salmos 22,18: «Se repartieron mis vestidos entre sí y mi túnica la echaron a suertes»; que es exactamente lo que refiere Mateo 27,35. Gran parte del material de la Pasión, por lo tanto, está en el Salmo 22, el cual no tiene valor profético alguno, o al menos yo no se lo veo, sino más bien trata sobre la humildad del creyente. Y aún hay más materiales. En el Salmo 41, versículo 19, se lee la queja: «Hasta mi amigo más íntimo, en quien yo confiaba, el que comió mi pan, se puso contra mí»; una posible transliteración del mito de Judas. Y, por último, en el versículo 21 del Salmo 69 se lee: «También me dieron hiel por comida y en mi sed me dieron vinagre para beber»; lo cual se corresponde con los episodios en los que le es ofrecido a Jesucristo vino con hiel primero y, después, una esponja empapada de vinagre.

Otro de los elementos de duda y polémica es la escasa, por no decir nula, huella que dejó la muerte de Jesucristo en la Historia. El historiador judío Flavio Josefo lo cita en sus libros sobre las guerras de los judíos, pero hay quien piensa que ese pasaje ha podido ser añadido con posterioridad. Otro gallo nos cantaría si se hubiesen conservado los textos de Justo de Tiberias, otro historiador soldado judío, el cual escribió otra historia como la de Josefo, que se ha perdido. En el siglo IX el libro existía, sin embargo, y fue leído por Focio, patriarca de Constantinopla; el cual se sintió contrito al comprobar que no decía nada de Jesús.

Por parte romana, la primera mención a Jesucristo está en las cartas de Plinio el Joven a Trajano, allá por el año 111, más o menos. Sin embargo, hay que tener en cuenta que, en su carta, Plinio se refiere al obispo de Roma, Clemente, como autor de unas epístolas que no fueron consideradas como tales hasta 60 años después de la fecha de la carta; así pues, las sospechas de interpolación son muchas.

Tácito, en sus Anales (XV, 44), se refiere al incendio de Roma en tiempos de Nerón, añadiendo que culpó del mismo a los cristianos (Hollywood ha hecho maravillas con este pasaje) y señalando que el líder de este movimiento había sido ejecutado por orden de Poncio Pilatos. Pero hay cosas curiosas. Por ejemplo, que Tácito llame a la secta chrestiani, o sea cristianos, cuando el concepto de Cristo no sustituyó al de Mesías hasta la época de Trajano, posterior a su momento. Pero lo más sospechoso de todo es que cite a Poncio Pilatos como si fuese alguien que tuviera que ser forzosamente conocido por sus lectores. Cuando Tácito escribe han pasado muchos años desde que Pilatos fue procurador en Jerusalén, y en Roma había cientos, si no miles, de funcionarios de provincias. Para que nos entendamos: es como si yo escribo un texto ahora citando a Márquez y sin dar mas explicaciones, como si asumiese que todos mis lectores del 2009 van a saber que Márquez fue subsecretario de Agricultura hace un siglo. Otra más que probable «mentira» de Tácito es el célebre pasaje de las antorchas humanas realizadas con cristianos crucificados, castigo éste que era extraño a las prácticas romanas.

En todo caso, y como ya hemos dicho, el gran elemento de discusión han sido siempre los Evangelios, tanto los llamados apócrifos como los considerados canónicos por la Iglesia. Como ya se ha señalado en este texto algunas veces, los Evangelios son textos que adolecen de incoherencias y saltos extraños, lo cual viene a rebelar que, lejos de ser la crónica de cuatro cronistas como pretende la versión eclesial, son en realidad el fruto de muchas manos. Hay errores tan flagrantes como que el Evangelio de Marcos comience relatando el árbol genealógico del carpintero José, claramente para hacerlo descendiente de David; para, a continuación, contarnos que el linaje del propio José no tiene nada que ver con Jesucristo (pues éste nace mediante una concepción inmaculada), por lo que no se entiende muy bien por qué nos ha contado antes todo eso de la genealogía.

Por lo demás, los historiadores han dudado siempre de la historia de Herodes y los santos inocentes, pues una burrada de este calibre por fuerza debería dejar una huella en las crónicas que no se ve por ninguna parte. Además, como ocurre en el caso de la pasión, resulta sospechoso que en el propio Antiguo Testamento haya un precedente de este suceso, concretamente en Reyes 11,15: «Porque cuando David estaba en Edom, subió Joab el general del ejército a enterrar los muertos, y mató a todos los varones de Edom». Adad, descendiente de David, sobrevive a esta matanza y, además, lo hace huyendo a Egipto.

Los Evangelios sitúan el origen de Jesucristo en Nazaret. Pero el nombre de esta población no aparece ni en el Talmud, ni en el Antiguo Testamento; ni siquiera en Josefo. Sólo se la conoce desde el siglo IV.

Hay otras cosas que, aunque hay que admitir que son technicalities exegéticas, apuntan a que el evangelista, o los evangelistas, quizá tenían un dominio del tema menor del que creemos. Así, en el Nuevo Testamento, Jesús reprocha a los fariseos varias cosas, entre ellas «la sangre de Zacarías, hijo de Barachías, al cual matásteis entre el templo y el altar». Posiblemente, el evangelista, al escribir estas palabras, está pensando en Zacarías, hijo del rabino Jehojada, el cual según el libro de las Crónicas (II, 21, 20) fue lapidado por orden del rey Joash; pero lo confunde con Zacarías, hijo de Baruch (Barachías), quien fue asesinado en el interior del templo por las turbas por considerar que había conspirado a favor de los romanos durante el sitio de la ciudad. Pero es que el sitio de la ciudad ocurrió en el año 68, es decir 35 años después de la supuesta muerte de Cristo; ¿cómo pudo él, por lo tanto, realizar dicha cita delante de los fariseos?

En general, además, los evangelistas muestran pocos conocimientos históricos. Lucas sitúa la obligación romana de empadronamiento durante el gobierno siríaco de Publio Sulpicio Quirinio, que se produjo siete años después del teórico nacimiento de Cristo. O Lucas, que sitúa una acción durante el tretarcado de Lisanias en Abilinia, siendo lo cierto que Lisanias murió más de treinta años antes del teórico nacimiento de Cristo.

Incluso el propio mensaje de Cristo es en ocasiones contradictorio. Según qué esquina del libro leamos, es un reformador o un defensor de las leyes judaicas. Condena el divorcio y poco después se muestra comprensivo ante María Magdalena. Le dice a sus discípulos (Lucas, 22, 36) que el que no tenga una espada, que venda sus vestidos para comprarse una; pero luego (Mateo, 26,52) condena el uso de la espada con el famoso quien a hierro mata, a hierro muere.

Más aún. Jesucristo dice (Mateo 5, 43): «Oísteis que fue dicho: amarás a tu prójimo y aborrecerás a tu enemigo. Más yo os digo: amad a vuestros enemigos». Esta frase sugiere un bajo conocimiento del Antiguo Testamento por parte de su redactor, ya que en este libro, que verdaderamente puede ser muy brutal en muchos pasajes, ya se encuentra, y bien evidente, la filosofía del amor al otro. Muchos años antes de Jesucristo, el Levítico dice (19,18): «No te vengarás, ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino que amarás a tu prójimo como a ti mismo». Y en Éxodo 23, 4 y 5, se dice: «Si encontrares extraviados al buey o al asno de tu enemigo, deberás volver a llevárselos sin falta. Si vieres al sano del que te aborrece caído debajo de su carga, y pensaras en abstenerte de ayudarle, deberás sin falta ayudarle a levantarlo».



No seré yo quien le diga a la Iglesia lo que ha de hacer. Me limitaré a dar mi opinión de que debería pensar en profundizar el camino amagado en el Vaticano II. La discusión en torno a la figura histórica de Jesucristo es baladí y absurda, porque es una discusión sin fin. Discutir sobre si Jesucristo existió alguna vez equivale a discutir sobre si a Ramsés II le gustaba que le rascasen la espalda con una rama de eneldo; se pueden buscar un montón de referencias a favor o en contra, pero nunca nadie conseguirá convencer a la parte contraria de la verdad de sus aseveraciones, porque pertenecen al terreno de lo etéreo, de lo que nunca conoceremos.
Personalmente, me inclino a pensar que la figura histórica de Jesucristo es más bien poco probable. Pero eso, como digo, en realidad no es tan importante. No pocos egipcios, griegos o romanos tenían bastante claro en su fuero interno que sus dioses no vivían en el Duat o en el Olimpo, y aún así los seguían. Lo verdaderamente importante de las religiones es su mensaje moral. Lo importante es tener una moral. Que provenga de una persona que la fe te hace creer que existió, o de tu naturae humanae rationis lumen, en el fondo no es tan importante.

31 comentarios:

  1. Anónimo10:30 a.m.

    Lo verdaderamente importante es su mensaje moral. El mensaje que transmite el cristianismo no es uniforme en el tiempo. Como es lógico , es fruto de su epoca y sobre todo creo que se adecua prefectamente a las ncesidades de supervivencia de la iglesia como institución. Han matado, han torturado.... Dios no existe y La iglesia no merecen ningún respeto. Cualquier institución con su pasado y su presente debería ser disuelta.

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  2. Yo me inclino por pensar en la existencia historica de Jesucristo, aunque sea evidente que muchos pasajes de los evangelios son inventados, por:

    - Poncio Pilatos; como bien has dicho es improbable que nadie se acordase del nombre de un funcionario de provincias y sin embargo las referencias de los evangelios cuadran con las referencias que tenemos de fuentes romanas.

    - San Esteban; San Estaban murio con seguridad antes del año 46, dado que murio antes de la conversión de Pablo de Tarso, y por tanto antes de su primer escrito. Su condena a muerte por lapidación fue por predicar la resurrección, pero nunca le objetaron la figura del propio Jesucristo. Con tan poco tiempo entre la muerte de Jesucristo y la de San Esteban todos los miembros del jurado debieran haber conocido la existencia o no de Cristo.

    Por otra parte, el incendio de Roma en tiempos de Neron no pudo ser atribuido a los cristianos en el tiempo del incendio, puesto que antes del concilio de Jerusalem los cristianos se autodefinian como judios. Siempre he pensado que sería otra secta que posteriormete se confundió con los cristianos al hacer transcripciones.

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  3. Magnifico, pero discrepo en dos puntos importantes:

    - Creo que Jesucristo si que existio historicamente. Estoy dispuesto a escribir una entrada rebatiendote, hereje! ;-)

    - La existencia historica de Jesucristo no es una cuestion baladi. Si Jesucristo no existe, todo el edificio del cristianismo se desmorona. La etica cristiana se fundamenta sobre el hecho de que fue el Hijo de Dios en persona quien la predico. Si se demostrara que no era el Hijo de Dios o bien que no existio, adios fundamento y adios etica cristiana.

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  4. Los documentos que hacen referencia a la existencia de poncio pilatos por parte de los romanos se limitan a una piedra con su nombre en unas ruinas romanas y poco más.

    Sobre la ética cristiana, es un error atribuirla a la divinidad de cristo. Solo hace falta leer la biblia para darse cuenta que aparecen preceptos morales de todos los colores, y que la "ética cristiana" no es más que un subconjunto de estos que varía con el tiempo, sin ninguna intervención divina, sino más bien humana.

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  5. Anónimo3:20 p.m.

    Gran artículo!

    A mi una de las teorías que siempre me ha parecido más interesante respecto a Jesucristo (JC) es la que le identifica con Julio Cesar (JC)(http://www.google.es/search?q=julius+caesar+jesus). Hay bastantes curiosidades a favor de esa correlación pero en contra esta en que se me hace difícil ver como se puede haber desdoblado en dos personajes tan separados.

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  6. Luis Montes9:07 p.m.

    Impresionante artículo. Esta vez te has superado a ti mismo, aunque probablemente te excomulguen, je, je.

    Saludos

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  7. Anónimo11:30 p.m.

    Enlazando con una entrada anterior sobre el cine y el p2p, en internet se pueden encontrar paginas serias de donde descargarse mogollón de textos apócrifos. No sólo evangelios, también cartas y Hechos de los apóstoles. Eso sí, está todo en inglés.
    En español, que yo sepa, hay Evangelios publicados por Edaf y Editorial Humanitas. Algunos de ellos son muy curiosos. Y por cierto, para aquellos que todavía creéis en los Reyes Magos: ¿Habéis encontrado a Melchor, Gaspar y Baltasar en los cuatro canónicos?
    A mí, tanto apócrifo me sugiere que SI debió existir una figura histórica Jesús/Cristo/Mesias que sirvió de inspiración a todos. Sospecho que lo que nos ha llegado hasta hoy se parece como un huevo a una castaña al original.

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  8. La existencia histórica de jesucristo es baladí porque es irresoluble. Aunque se pueden señalar miles de incongruencias, repeticiones, absurdos evidentes interpolaciones posteriores en los evangelios, eso no impide que pudiera existir una figura histórica subyacente sobre la que se montaran los andamios.

    Yo me inclino por pensar que no existe una única figura histórica, sino que el jesucristo bíblico es una especie de amalgama de varios profetas de la época, cubierto por una espesa capa de enseñanzas religiosas y morales procedentes de diversos lugares y épocas.

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  9. Verdaderamente me sorprendes: en temas de historia eres un escritor ameno y atrayente, en temas de historia religiosa te subes al carro del primer Dan Brown que te pasa por delante.

    Para no extenderme demasiado, algunos fallos garrafales
    --El hecho encuentra su importancia en que, según orientalistas como P. Jensen, en las culturas del área la madre de dios siempre portaba nombres que empezaban por Ma__ Si, es curiosísimo... pena que en hebreo, María Se pronuncia "mir-yam" y se escribe מִרְיָם. Epic Fail. O fuente podrida.
    __ Y cabe hacer notar que no era costumbre de la época crucificar clavando manos y pies__ Si? Seguro? Mira, otro blog ATEO muy documentado históricamente no está tan seguro: http://fenix.blogia.com/2008/053001-segunda-apostilla-a-la-sabana-santa-vaya-timo-.php


    __Incluso la Semana Santa viene a coincidir, más o menos por casualidad, con el momento del año en el que muchos pueblos paganos celebraban una muerte, la de Adonis en las fauces de un lobo.__ Me parece bastante soprendente que consideres la "Semana Santa" como fijada por casualidad: está fijada, obviamente, por la datación de la Pascua, la cual, si investigas un poco, verás que no fue, históricamente, cuestíon baladí; de hecho no hay coincidencia con la iglesia ortodoxa; en esta datación (causa de excomuniones y concilios) me parece que la figura de Adonis fue bastante ninguneada...

    Y podría continuar con muchos párrafos evidentes, y eso sin entrar en detalles mucho más arduos, como la "historicidad e historia" de los Evangelios. En todo caso, piensa que S. Agustín ya hablaba de captar el verdadero sentido de los autores sacros, y eso es un par de años anterior a la Dei Verbum... incluso a la Dei Filius (ups, que fallo no?, no citar al Concilio Vaticano I).
    De todas formas, te felicito por el intento...

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  10. Quisiera hacerte algunas apreciaciones, Fernando Pío.

    La primera es que, hasta donde yo sabía, el cristianismo, que efectivamente comienza siendo una secta más de la creencia judía, empieza a extenderse cuando se convierte en la religión de los gentiles y no judíos. Así pues, el hecho de que en hebreo los nombres suenen de otra manera tiene, la verdad, poco que ver con lo que estamos comentando. El griego es mucho más importante que el hebreo para el desarrollo de la patrística.

    La segunda cosa es que por que me digas que una fuente es atea yo no le voy a dar más credibilidad. De hecho, la inmensa mayoría de las citas de mi post provienen de las propias escrituras, que muy ateas no son.

    La tercera cosa es que el "por casualidad" de la Semana Santa era, por supuesto, irónico. Como tú podrás entender, alguien como yo, si te está diciendo que Jesucristo nunca existió y por lo tanto nunca murió en la cruz, no va a aceptar que digas que la Semana Santa está ubicada «con exactitud». Lo que es un hecho, o a mí me lo parece, es que en el mundo antiguo existía el culto de Adonis; que dentro del culto de Adonis se incluía la celebración triste de su muerte en las fauces de un lobo; que en dicha celebración los creyentes, sobre todo mujeres, recorrían las calles mostrando su pena; y que dicha celebración se producía en los albores de la primavera.

    Yo también te felicito por el intento.

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  11. Estimado JDJ: Agradezco la rápida publicación de mi comentario, y su posterior respuesta al mismo, a la cual me atrevo a hacer algunas aclaraciones:

    1)Estoy de acuerdo contigo en que en el estudio de patrística, el griego tiene mucha más importancia que el hebreo. Pero mi comentario se refiere al texto publicado por ti, que comenta la "curiosa coincidencia" de los nombres de las mujeres que rodeaban a Jesús, con las iniciales de los nombres de las " Madres de Dioses" en la Antigüedad. Yo te digo que, en hebreo, María no empieza por "Ma", como tu haces referencia al citar a P. Jensen. Tu me respondes que lo importante es el griego, no el hebreo… balones fuera!

    2)Tu planteas que en la escritura se dice que Jesús fue crucificado clavándole clavos en pies y manos, cosa que no era así en la época. Te respondo enviándote un link de otro blog, bastante conocido en la blogsfera, MUY documentado, con intención didáctica, y encima ateo (por aquello del partidismo) señalando que si que era costumbre clavar a los crucificados. Tu respuesta? Que no importa que la fuente sea atea, que tú citas las propias escrituras. O no has leído lo que he escrito, o no me lo explico. Acaso tú has afirmado que la crucifixión no implica clavos… ¿citando las escrituras? Otro balón fuera…

    3)La tercera es de bombo. Tu afirma (otra vez) la "curiosa coincidencia "de la Navidad y de la "Semana Santa", suplantando festividades paganas. Te respondo que en el caso de la Pasqua, de casualidad nada, que la fiesta cristiana se fijó después de siglos de cambios, con la concurrencia de Papas, emperadores y concilios. De hecho la fecha de Pascua sólo se fijó en el Concilio de Nicea, (325) y aun así dio problemas, ya que fijaba la fecha como el domingo posterior al equinoccio de Primavera; para el calendario romano, el 25 de marzo, para el griego, el 21; hasta la mitad del S. V la iglesia católica no adopta el "canon alejandrino" para fijar la fecha de Pascua, y en decurrencia de la misma, la "Semana Santa". (perdona el rollazo). Tu respuesta: si, que eso ya lo sabías, que querías ser irónico (huy, si no me había dado cuenta!), pero que de todas formas es muy curiosa la coincidencia entre las "procesiones del culto de Adonis" y las procesiones de Semana Santa. Claro, y tanto. Pena que las procesiones de Semana Santa, ni son "antiguas" ni son "de toda la iglesia"; si miras un poco en Wikipedia, verás que tienen origen medieval, y están restringidas a un ámbito muy reducido (por ejemplo, en la Iglesia ortodoxa no hay, ni en Francia, ni en Alemania, ni…). Te paso la pelota para que demuestres un tardio culto a Adonis, y el la zona en concreto donde aparecen las procesiones. Y tercer balón fuera.
    Reitero que esos no son los únicos bujeros del post, sino los más evidentes para alguien con cierto interés en el tema; si te interesa, puedo seguir comentando las •"curiosas coincidencias"
    El sistema que has utilizado en este artículo me ha defraudado, por gastado. Al tratar de un tema polémico se empieza con la erudición "arrolladora", citando en latín (o griego, arameo, bajo-gascón), y cuando se considera que es demasiado cansado, se pasa a los clichés baratos, efectistas y pintorescos, pero sin afirmar nada tajantemente; se limita a exponer "curiosas coincidencias", que individualmente no son significativas (de hecho, si se refutan, no se defienden, sino que se hechan balones fuera), pero que en el lector desprevenido causan, por acumulación inconsciente, la impresión de un "diseño inteligente", o "conspiración histórica" , en este caso, del origen del cristianismo. Y al final, con ecuanimidad "agnostica" se considera que lo importante no es afirmar o negar la existencia de Jesús, sino el mensaje que nos ha llegado.
    Tu post tiene un tufillo bastante marcado de Brown y Zeitgeist. El primero, no lo comento, por zafio. Al segundo, te aconsejo que te leas esta serie de post: http://natsufan.livejournal.com/24342.html donde lo contrastan. De hecho, en esta parte: http://natsufan.livejournal.com/25308.html hablan de la tontería esa de las "Madres de Dioses en Ma", con algo más de sentido, pero refutandolo igualmente (desgraciadamente, el autor es ateo; buscaré algo que te sirva en las escrituras)
    Me encanta intentar las cosas.

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  12. Amigo Pío, si te gusta seguir intentándolo, por mí puedes. Los post están para que se comenten. Como los comentarios.

    Te aclararé un par de cosas, que que por tu re-respuesta creo considerar que no me has entendido.

    El comentario de Jensen tiene que ver con la elección que hacen los redactores del Evangelio del nombre de María para la madre de Jesús. Dicho comentario, por lo tanto, sólo encuentra su sentido en el idioma, cualquiera que éste sea, que hablasen dichos redactores. Si dichos redactores no eran duchos en hebreo, como cabe sospechar y parece que tú mismo admites, entonces cómo se pronuncie María en hebreo tiene, en esta discusión, la misma importancia que cómo se pronuncie en finés. No sé si ahora queda claro.

    Sobre la crucifixión, yo todas las referencias históricas que he leído se refieren, en Roma, a la crucifixión por atadura (como, de hecho, se representa a los mal llamados ladrones). Recuerdo un artículo, no sé ahora mismo si en Historia 16 o en Historia y Vida, en el que incluso se sostenía que la representación habitual de los clavos en las manos es imposible desde el punto de vista de la medicina pues, aún siendo cierta la clavadura, sería necesario clavar el clavo a la altura de la muñeca. De todas formas, te buscaré referencias.

    Por último, sobre la Semana Santa y, en general, la adopción por parte de la Iglesia de fechas y ritos que no les sonasen extraños a los paganos de sus primeras épocas. Dices que la Semana Santa no fue fijada hasta el siglo IV. Pero dime, en ese caso, si antes de Nicea se celebraba en otro momento que no fuese el principio de la primavera. Porque yo, para situar la identificación entre Semana Santa y culto a Adonis, todo lo que he hecho es hablar con la imprecisión con que se puede hablar de estas cosas pues a día de hoy nadie, ni tú ni yo, sabe cuándo las fiestas plañideras por Adonis se celebraban exactamente. Eso sí, se sabe que se celebraban al principio de la primavera, igual que se la Semana Santa, antes y después de Nicea, porque Nicea lo que hace, a menos que yo esté equivocado, es fijar el momento exacto de dicha celebración.
    No es el único caso. También hay evidencias de que los egipcos desarrollaron cultos a deidades locales que se parecen mucho a los santos y vírgenes de hoy en día. Culto que pudo ser apropiado por la Iglesia, y para hacer esa conjetura, el hecho de que la polémica sobre la iconoclastia se resolviese mucho tiempo después de nacida la Iglesia no tiene demasiado que ver.

    Lamento, en todo caso, que mi metodología no te haya gustado. Procuraré soportarlo, aunque me consuelo pensando que a ti, no sé por qué, te decepcionaría cualquier otra cosa que no sea escribir que existió el Hijo de Dios, anduvo sobre las aguas, resucitó a Lázaro y tal y tal.

    Es tu karma, y yo lo respeto. Mucho más que tú utilizando expresiones despreciativas hacia los argumentos de tu contrincante; algo que los de tu orilla estáis bastante acostumbrados a hacer, por lo demás.

    Ah, y gracias por contarme las fuentes que yo utilizo para mis escritos. Te podría decir algo sobre no confundir lo que uno ha leído con lo que han leído los demás, pero ésas son cosas que si uno no las entiende por sí mismo, no vale la pena que se las expliquen.

    Sigue intentándolo, anda.

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  13. Por continuar con el asunto éste de la crucifixión, un par de datos.

    Según Joseph Zias, que fuera conservador de la Autoridad Arqueológica de Israel durante más de 20 años, uno de los hechos curiosos de la crucifixión es que el único testimonio antropológico que existe de la misma (en Judea, se entiende) se limita a un descubrimiento de 1968, el denominado crucificado de Giv'at Ha-Mitvar (o así; yo, el hebreo, como que no). Lo cual sugiere, por mera inferencia estadística, que, aunque la crucifixión pudiera existir en la Judea de dominación romana, no podía ser muy habitual; menos aún esos 6.000 judíos clavados en diferentes posiciones de los que habla Josefo (o sus posteriores interpoladores).

    En todo caso, el crucificado de Giv'at Ha-Mitvar presenta perforaciones por clavos, sí; en el talón. No tanto en las manos y, de hecho, Zias considera bastante más probable que estuviese atado al travesaño de la cruz por los brazos. Los pies estarían clavados uno a cada lado de la cruz, en lateral; no con un solo clavo que atravesase ambos, como siempre se ha representado la crucifixión de Cristo.

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  14. Estimado JMJ; muy buenas, veo que continuamos con el debate. Yo, encantado.

    1) Sobre la recurrencia del "Ma" y las diosas-madre: Veo que insistes en el tema de la pronunciación, y has renunciado a la mitología. Pero tengo algo que decir. Creo entender que defiendes la opinión de que los escritores de los evangelios no eran duchos en hebreo (ninguno de los 4 oficiales, ni ninguno de los distintos autores de los varios apócrifos, que pena). Por lo tanto, seguramente hablarían griego, no? Flantastico. Pero algo conocería de Israel (más que nada por la localización de la ""novela""). Es un alivio saber que, sin conocer el hebreo, si que conocerían la mitología tartesia (Marianna) hindú (Maritala), griega (Mariana) y persa (Mandane). A pesar de conocer estas mitologías, despreciaron los nombres de las diosas madres de las civilizaciones predominantes en su area linguistica y cultural (romana con Cibeles, Gea, Venus y griega con Afrodita, Hera), e ignoraban totalmente la pronunciación en hebreo de nombre que eligieron para la madre de Jesús. Realmente peculiar. El conocimiento de la mitología hindú en Europa me parece todavía más peculiar (veo que lo consideras "cultura del área" de los escritores de los evangelios, pensando que en sanscrito, Maritala no se escribe con M, ya que los alfabetos son distintos. Pero claro, lo importante es la pronunciación. Como ejercicio sobre el tema, te pregunto: cómo se dice "madre" en las: distintas lenguas del mundo ?
    Prácticamente en casi todas las lenguas actuales, empieza por el sonido Ma. En los 5 continentes. Pero esto resulta irrelevante, claro. Es más importante la mitología hindú. Balones fuera!

    2) Sobre la crucifixión con clavos: en el post original dices que no era costumbre de la época crucificar con clavos (de dónde era costumbre? Yo, realmente no lo se). Ahora , por lo menos, ya reconoces que puede ser que algún clavo se usara en Israel, aunque no sea como se representa habitualmente. Veo que obvias el debate sobre el termino griego de "mano" que se aplica en los textos de los evangelios; interesante. De hecho criticas a Josefo por hablar de las crucifixiones con clavos. Pobrecillo, ¿escribió él algún evangelio? Pero bueno, estoy contento, ya es un comienzo de dialogo, dejando los balones en paz.

    3) Sobre la "Semana Santa": Insistes en que se fijó la "Semana Santa" basándose en el mito de la muerte de Adonis (se ve que se les gastó la mitología hindú, persa, griega y tartesia), y el indicio de ello consistiría en las procesiones de mujeres llorando por la calles, que nadie conoce con exactitud, pero se parecen a las procesiones de Semana Santa de Italia (solo el sur) y España (prácticamente sólo el sur). Obviamente nadie conoce con precisión cómo era el culto a Adonis. Pero la liturgia católica, amigo mío, si que es conocida; y el "rito de procesión" no es ni antiguo ni universal en la iglesia: es bastante posterior al S. IV, que es cuando se fija la fecha universal de Pascua (no de "Semana Santa"; de hecho, en la antigüedad lo que se celebraba era el "Triduo Pascual"; lo de "Semana Santa" es medieval; no hay rito litúrgico propio ni para el lunes, martes, miércoles santo) Estamos comparando una docena de huevos con dos onzas de castañas. La Pascua cristiana se celebra en relación a la Pascua judía (pero claro, los escritores de los evangelios eran poco duchos en hebreo, verdad?). Y ahora tiras los balones hacia el culto egipcio a sus dioses, que sería muy parecido al culto cristiano de los santos. Otros conocimientos que tenían los escritores de los evangelios, contumaces ignoradores del folclore hebreo.

    Y si, tu metodología no me ha gustado, lo siento, por gastada, y por ser una excepción en la línea editorial en tu blog, cuyos artículos, habitualmente, son serios a la vez que divulgativos, y suelo leer con admiración (y recomendar a mis conocidos. La publicación en Barrapunto de aquel de cine,cine,cine, por ejemplo, es de un conocido). Es una pena que en temas religiosos abandones tu metodología habitual. Yo creo que las personas merecen todos los respetos; los argumentos, los respetos propios. Y si, desde Santurce a Bilbao, vengo por toda la …

    No sabía haber acertado con las fuentes en este post: me limité a hacer una observación sobre el tonus del mismo. Me voy a ir a tirar una quiniela a ver si hay suerte :-D

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  15. Vamos a ver, Fernando. Puedes ser todo lo irónico que te apetezca, siempre y cuando no caigas en el desprecio. Lo bordeaste en tu ya penúltimo comentario y anteriores y veo que en éste, aunque sigues intentando convertir una discusión intelectual en una discusión ad hominem (que si alguien quiere tirar balones fuera, y tal) has mejorado bastante. Así pues, continuemos.

    Continuemos en torno a los tres puntos que tú señalaste en tu primer mensaje. A pesar de que anunciabas muchos más. En fin.

    El asunto del nombre de María. Debo recordarte de qué ha ido la cosa en este punto. La cosa ha ido de que yo coloco un comentario de Jensen que tú calificas de «fuente podrida» (ya te digo que has mejorado bastante en el respeto al discrepante; felicitémonos por ello) con el argumento de que María en hebreo se pronuncia glaglagla. Así pues, eres tú quien ataca y quien pone el argumento. Yo estoy contestando a eso.

    Sobre el hecho final de cuál puede ser el origen del nombre de María podemos discutir, ciertamente. Pero, como en casi todo en estos terrenos de la Historia Antigua (esto es, huera de fuentes fiables) tú tendrás tu opinión, y yo la mía. No es por ahí por donde ha ido mi contestación, sino por hacerte saber que tu agresión (pues, intelectualmente hablando, intitular a una fuente de podrida es agredirla) no tenía demasiado sentido, pues para los redactores de la Biblia, repito, la pronunciación del hebreo tenía una importancia relativísima.

    Crucifixión. Sigo diciendo lo que he dicho esta mañana. Si crucificados murieron miles, sino decenas de miles, de personas en la época romana, y se cuenta con UN testimonio antropológico de uso de clavos (y sólo en los pies), sigo en mi idea (tengo derecho, ¿no?) de que la crucifíxión con clavos no parece una forma de ejecución muy frecuente en la antigua Roma (dónde lo sea, ni lo sé ni, a los efectos de este pequeño debate, me importa). Y, por lo tanto, el asunto es candidato a formar parte de una más de las interpolaciones evangélicas.

    Finalmente. Semana Santa, Pascua, Passover o como la quieras llamar. Hace ya dos mensajes que te he pedido que me informes de si la (presunta) muerte y (presunta) pasión de Jesucristo (presunto), en cualquiera de sus formas y denominaciones, se celebraba, sí o no, antes de Nicea. Y, caso de que sea que sí, si se celebraba al inicio de la primavera o en otro momento distinto del año.

    Otra cosa fea que haces en tus contestaciones es decir que tu contertulio ha dicho cosas que no ha dicho. Yo no he dicho que el origen de la Semana Santa sea el culto a Adonis. He dicho, y repito, que no son pocas las teorías según las cuales la Iglesia, en una estrategia por otra parte lógica para ganar adeptos, acercó su liturgia y sus ritos a los paganos existentes anteriormente. Fruto de esta política serían o podrían ser (pues en materia de Historia Antigua no podemos estar seguros de casi nada. La diferencia entre tú y yo es que yo todavía no he dicho que tus fuentes estén podridas ni que tires balones fuera ni que tus teorías sean de traca) la elección de la Navidad (fiestas del nacimiento del Sol), o la adoración de los santos (cultos locales en Egipto y otros muchos lugares), la vinculación ligúrgica con la sangre (Attis), o la colocación de la Semana en unas fechas en las que se sabe algunos antiguos (no todos creían en Adonis) celebraban su muerte.

    Si tú no crees estas teorías, eres muy libre de no creerlas. Y puedes debatirlas hasta que se te pelen los dedos. Siempre y cuando conserves el tono de tu última respuesta. Vistas tus creencias, supongo que habrás tenido muchos maestros que te habrán enseñado el valor de la humildad.

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  16. Estimado JMJ.

    Lamento haberte ofendido: no era mi intención. Mi opinión es que las personas merecen todos los respetos. Los argumentos, por su lado, merecen los adquiridos. Me reitero en que soy asiduo lector de tu blog, y he intentado mantener un tonus informal, no-erudito, como creo que mantienes tu en tu blog. Lo de fuente podrida (en singular, eh, por aquello de no colocar en boca ajena…) lo he dicho en el mismo tono de epic fail; si, ironía. Lamento que he hayas sentido agredido por ello, debería haber colocado un emoticón. De todas formas, te hago notar que esta expresión la he usado una única vez, en singular.He afirmado que tiras balones fuera, porque es la impresión que me da. Pero no la usaré más. De todas formas, me alivia que el comentario que hice sobre Santurce y Bilbao no te haya hecho creer que te estaba llamaba borracho: era sobre tu observación de "mi orilla":-) (Ves, he colocado emoticón;-D )

    Aun con todo, me reitero en el análisis del post padre. La serie de "curiosas coincidencias" que colocaste, siguen la táctica del enjambre que denuncié en mi primer comment. En si mismas, no constituyen un ataque serio, de hecho alguna se puede abandonar, si es necesario. No mantienen un pensamiento coherente entre ellas, de manera que sean prescindibles si hiciera falta. Cuál debe ser la interpretación del conjunto de comentarios sobre la redacción de las escrituras? Quienes iniciaron el cristianismo? Hebreos, griegos, romanos, persas? Los evangelios fueron escritos por gente que no conocía en absoluto el ambiente hebreo? Veo que lo del desconocimiento de la lengua hebrea, se da por descontado; no conocían la lengua, pero sí las costumbres, localizaciones, topología, etc? Porqué escribieron tantos apócrifos? Eran otros autores? Eran los apócrifos más reales, y los cuatro canónicos "de laboratorio", elaborados a posteriori, a medida de las creencia más cómodas? Porqué cuatro, entonces, no bastaba uno? Divergentes, encima? Como ves, se quedan muchas preguntas pendientes.

    Por ejemplo, lo de la pronunciación de María, en relación a aquella de Diosas Madres del entorno cultural. Según afirmas, los redactores de los evangelios, de hebreo, poco. Como los textos más antiguos que conservamos son en griego, lo originales deberían ser en griego. [Obviaremos las opiniones de biblistas de todo el mundo (cristianos, ateos, etc..) que dicen que en los ejemplares que se conserva de los evangelios hay construcciones griegas extrañas, que hacen pensar que provienen de textos anteriores en hebreo o arameo (te suenan logia , fuente Q, fuente L'). Obviaremos que el evangelio de Mateo se escribe originalmente en arameo. Obviaremos que una cosa es de dónde provienen los textos más antiguos que tenemos, y otra es de dónde se ha originado el movimiento religioso. Vale.] Citas la mitología hindú como cercana a la redacción de los evangelios, no sé que tendrá que ver. Esto aún no lo has justificado. Me gustaría saber qué es lo que dice exactamente Jensen al respecto. No citas las diosas madres romanas y griegas. ¿Pero no habíamos quedado que los redactores del evangelio provienen de entorno griego? Lo que estoy mostrando es que el argumento original flojea. ¿Afirmas que de entre los nombres de Diosas madre disponibles, se coge un nombre hebreo, porque la pronunciación de su equivalente griego se parece a las diosas madres escogidas?

    Crucifixión con clavos. Post original: dices que no era costumbre. Post-respuesta: vale se ha encontrado sólo un cuerpo con solo un clavo. Una flor no hace primavera. Pues hay autores que no piensan lo mismo. Por lo tanto, está en discusión. No se puede afirmar tajantemente que no se crucificaba con clavos. Puede ser que lo de Flavio Josefo fuera extrapolación. Pero no se puede afirmar tajantemente. Tu tienes derecho a afirmarlo tajantemente. Y yo tengo derecho a discrepar del tajo (no el de Fuente de García, no que esa no está podría ;-D )

    Y sobre la Pascua, me sigue pareciendo agarrado por los pelos de la oreja pretender que la ubicación de la pasión y muerte de Jesús se eligiera de entre la mitología romana (se ve que la mitología persa, griega o hindú estaban gastadas), debido al presunto parecido entre unas procesiones de tiempos del imperio romano, con otras que positivamente se originaron en el Medioevo. Y máxime pensando que desde el inicio la justificación de elegir la fecha se apoya en la fecha en que los judíos celebraban la pascua. Te recuerdo que el nombre de Pascua viene del hebreo Pésaj(algún judío se les habría chivado cómo se pronunciaba, porque coinciden). De hecho, hasta el papa Victor I(189-199) había que esperar a que la sinagoga declarara el inicio del año (el calendario hebreo es lunar, y el inicio del mismo, hasta el año 359 dependía de la observación astronómica). Todo este problema de datación está mas que demostrado, y documentado. Pues, según entiendo, no importa; por lo que pareces afirmar, la fecha de la muerte de Jesús se colocó para chafar a al fiesta de la muerte de Adonis, y después (sorpresa!) vieron que la podía colar con la referencia al hebraísmo Con tus intervenciones, entiendo que das a entender que inventores del cristianismo, se inventan a un personaje de ficción, lo sitúan en Israel (entorno que conocen sin conocer la lengua, recordemos), fijan su muerte de acuerdo a la mitología romana, y de paso, lo colocan encima de la Pesaj hebrea. Carambola! Pues lo siento, este argumento cojea. Puede ser que no lo afirmes, pero se podría deducir de estas aseveraciones. Y para no dejar preguntas sin responder: si, la Pascua se celebraba antes de Nicea. Siempre en referencia a la Pesaj hebrea, para más datos. Si no tienes intención de relacionar el origen de la Pascua (te repito que la denominación Semana Santa es inexacta, al inicio del cristianismo sólo se celebraba crucifixión y Resurrección; el viernes santo es posterior, y para hablar de Semana Santa hay que esperar al Medioevo)

    Desde luego que hay cultos en la iglesia que se asemejan en las formas a los cultos del paganismo, justamente por el carácter de la expansión del cristianismo. El cristianismo es una religión que se adaptó a los lugares donde se expandió. Por ejemplo, la lengua de la liturgia. Sabes que eso no era común en la antigüedad. Ahora bien, de ahí a afirmar que el origen de estas creencias son los cultos paganos, hay un buen trecho. Si tu no afirmas que estén originadas en el paganismo , pues vale, por si acaso. Lo primero, porque hay que hacer auténticos malabarismos: mitología hindú, romana, griega , persa, egipcia en zonas donde estas no eran conocidas o tenían influencia. Un ejemplo: ¿Culto de los santos cristianos, parecido al de los dioses egipcios? No ignoraras la preeminencia del sexo dentro del "panteón" egipcio, en comparación a los "mojigatos" cristianos (característica que necesariamente tendría que venir de los hebreos, ya que de los romanos, o griegos, nones). Y si, no me acepto (con la razón) estas teorías, porque las encuentro llenas de agujeros lógicos, los cuales expongo, basándome en argumentos lógicos. La fe, en esto que acabo de exponer, no entra. Por cierto, precioso ad hominen final. Debe ser el último petardo de la traca :-)

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  17. Estimado JMJ:
    Para no alargar el post anterior, recojo aquí tu petición " Continuemos en torno a los tres puntos que tú señalaste en tu primer mensaje. A pesar de que anunciabas muchos más. En fin." En el comentario original mío, dije que "Y podría continuar con muchos párrafos evidentes, y eso sin entrar en detalles mucho más arduos, como la "historicidad e historia" de los Evangelios"; pues aquí los elenco:
    *Culto a Joshua; politeísmo en el AT?.
    *Rama presente en la Semana Santa; sólo aparece en el Domingo de Ramos, sin referencia ninguna a la vida, sino a la glorificación del Mesías.
    *Identificación con figuras como Osiris, Mitra…; La diferencia radical del cristianismo es que sitúan desde el principio a Jesús en un entorno histórico, con referencias concretas (Israel, Poncio Pilatos, Tiberio) y no en un entorno mítico, como Mitra y Osiris
    *Comparación con Napoleón; mejor compararlo mejor con Julio Cesar, ya que conservamos el original de la Guerra de las Galias, firmado por él, y está cronológicamente un poco más cerca ;-D
    *Popularidad de los apócrifos, mayor que los canónicos; Como euronews; no comment, Tema prolijo y muy técnico, con multitud de opiniones.
    *Extraña detención de Jesús; vale, compromete su plausibilidad?
    *Asimilación de Jesús con Dionisios, Poseidón, Attis, venga, que solo nos falta el butanero ;-D
    *Curiosa casualidad en la ubicación de la Basílica de S. Pedro; seguramente lo de la tumba descubierta no tenga nada que ver…
    *El número de doce de los apóstoles; mira que bien esta vez tiene que ver con la tradición judía, pena que no se haga referencia a las doce tribus del pueblo de Israel…
    *Presencia de Judas; Por cierto, otro nombre judío colocado por gente que no le importaba la lengua hebrea. :-O
    *Cumplimiento de profecías del AT: otra vez un tema arduo y complejo, con todo tipo de opiniones.
    *Poca huella histórica de la muerte de Jesús; a ver, no es rico, no es poderoso, lo matan con una muerte infamante, a sus seguidores los persiguen; el colmo de la populariad, vaya.
    *Referencia a Poncio Pilatos; es sospechoso que se conozca a un funcionario segundón. Y si después se descubre en Cesarea una referencia histórica sobre este segundón, es relavante?
    *Deficiencias y saltos extraños en los evangelios originales: justamente podrían indicar que no fueron compuestos "por encargo" a posteriori. Si fuera así, no se comprende cómo los que fundan una S.L. tan potente como la iglesia católica (que perdura como pocas) hagan una chapuza literaria semejante con su fuente de legitimidad. Por cierto, en la que encontramos que los apóstoles son unos cobardes, a Pedro (presi general) negando al maestro, y siendo llamado satanás por éste :-O
    *Los evangelistas demuestran poca precisión histórica; no consultarían a Google ;-)
    Como ves, la lista es larga y aburrida; es por ello que me he limitado a escoger tres puntos que me parecían más evidentes.

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  18. Vamos a ver, Fernando.

    Puesto que, como dije en mi anterior comentario, parece que morigeras tu tono y hasta lo justificas con que si la ironía y tal, encantado de polemizar contigo. No sin apostillarte que tu manera de ver las cosas no es la mía. Yo eso de respeto a la persona pero no los argumentos no lo pillo. A mí me cuesta ser polirrespetuoso. O respeto, o no respeto.

    Luego, las cosas que dices, que son muchas, una por una.

    1) Mi post se basa en una estrategia manida e ineficiente que no constituye un ataque serio. Pues vale. Lo que no entiendo es por qué has escrito ya seis o siete respuestas a un ataque insulso. Por cierto, que lo de ataque, como ya te dije, personalmente me parece aplicable únicamente a lo que has escrito tú. Yo me he limitado a dar mi opinión. Aquí el que ha entrado con el bate de béisbol (retórico) en la mano, has sido tú.

    2) Dices que hay expertos que sostienen que los textos originales de los Evangelios pueden haber sido escritos en hebreo y en arameo. Y dices bien. En su exacta expresión. El verbo es pueden. Por la simple razón de que la Judea de los tres primeros siglos de la Era cristiana no es el juicio de Nuremberg, del que, por saber, hasta sabemos las raciones de agua que les fueron servidas a los acusados durante las vistas. A pesar de tener en algunos momentos claro que, por lo tanto, éste es un terreno en el que nos movemos en terrenos de amplísima especulación (y supongo que admitirás que no será a mi post al que le falte la advertencia primera de que el tratado es un tema sobre el que nunca habrá acuerdo definitivo, porque no puede haberlo), te empeñas en situar a tu contrincante (o sea yo; porque tú no tienes contertulios, tienes contrincantes) en terrenos donde él no se ha situado, diciendo que cito a la mitología hindú como origen del nombre de María; cuando yo todo lo que he hecho ha sido señalar que un tercero, Jensen (y ninguna de las jotas de mis iniciales, te lo juro, es por Jensen) señala la coincidencia de que el nombre de la madre de Dios empiece por Ma en un montón de casos; en lo que es, desde luego, una sugerencia de que la persona y el nombre de María, en lugar de ser la gota original que los cristianos quieren que sea, sea una más de un río históricamente muy abundantoso. Para que te quede claro: yo no he dicho que la María de los Evangelios provenga de la madre de Krishna. He dicho que desde el orientalismo se señalan ciertas coincidencias, que pueden querer decir o no, porque, una vez más, nos movemos en terrenos tremendamente resbaladizos, en los que a mucha gente, no ha sido tu caso desde luego, le basta con discrepar para no estar de acuerdo. Consecuentemente, sigues preguntándome que si afirmo esto y lo otro, cuando yo me he limitado a colocar un juicio de un tercero. Sigo, en este punto, con la sensación de que te empeñas en discutir cosas que son distintas de las que se están discutiendo. Ya te dije en mi anterior respuesta, y te lo repito, que sobre el origen, no sólo del nombre, sino de la persona de María; sobre el origen del mito de la inmaculada concepción, podríamos estar hablando aquí hasta que se nos pelasen los dedos. Y podríamos incluso aprender el uno del otro. Siempre y cuando abandonases tu estilo superior y despreciativo, claro.

    3) Por cierto, en tu estilo nada dudoso de obviar que estás hablando de cosas de jodidilla comprobación haces afirmaciones categóricas, como que el Evangelio de Mateo fue originalmente escrito en arameo. De lo cual, si tanto te gusta no dejar que las fuentes se pudran, como poco deberías admitir, tras decirlo, que no existe en modo alguno consenso en torno a este hecho. No sea que es que a mí me dé por pensar que es que haces eso por estrategia de decir primero que bla para luego dar la impresión de que bla bla bla o sea todo podridillo y, consecuentemente, me dedique a hacer lo que tú ya has hecho, esto es juicio de intenciones sobre por qué escribes o dejas de escribir según qué cosas.

    4) Crucifixión: resumes mi argumento y luego dices que «hay autores que no piensan lo mismo». Pues vaya novedad. No seré yo quien levante la mano cuando alguien pregunte por el portador de la Verdad Absoluta (esa mano tal vez la levantes tú en nombre de don Benito el-que-va-después-del-quince; tú sabrás). Yo pienso que no era costumbre y que las pruebas antropológicas son abrumadoras. Si los marcianos del siglo MC hiciesen arqueología en la Tierra y descubriesen un cadáver con la cabeza separada del tronco, llegarían a la conclusión de que en la Tierra no era costumbre decapitar al personal y que al tipo de la tumba lo decapitó su señora tras pillarlo en la cama con la butanera. Así de simple. Eso sí, acto seguido me otorgas (Gracias, Dios Mío) el derecho a opinar así, y el tuyo a discrepar. Como te decía, vamos, o sea vas, mejorando.

    5) La Pascua. Albricias. Ya tenemos respuesta. La Pascua se ha celebrado siempre en la misma época del año. Me ha costado cuatro mensajes, pero el que sigue, la consigue. Ahora ya sólo falta que te des cuenta de que nadie ha afirmado aquí que los ritos cristianos provengan directamente de los ritos paganos. Los cristianos celebran el nacimiento de su dios, y es ésa una celebración original de ellos que tiene sus propios matices. Lo que aquí se ha dicho, y se repite, es que existen indicios de que la Iglesia llevó a cabo una estrategia de asimilación de sus ritos (cosa nueva) con los ya existentes (cosa antigua e impresa en el inconsciente colectivo de los gentiles). Y el argumento tiene que ver con aquello de lo que iba el post y va esta conversa, que es de la historicidad de los hechos que celebran los cristianos. Tú sigues empeñado en meterme en un corral donde yo, evidentemente, no puedo defenderme. Aseverar que el origen de la pasión cristiana es el culto de Adonis es una temeridad que, que yo sepa, no ha cometido nadie (aunque todo es posible). Lo que yo he dicho, y repito por no sé cuánta vez (aunque mi confianza en que termines por querer entenderlo está fading out), es que la Iglesia aprovecha ritos anteriores para situar sus ritos y hacerlos populares; lo cual, en mi humilde modo de ver, dice poco, pero muy muy poco, sobre su historicidad.

    Anotaciones posteriores.

    6) Lo del culto a Joshua. El AT, como el judaísmo, es monoteísta. Pero eso no quiere decir que el único culto existente sea el culto a Elohim. La cita que colocaba de Ciro el ungido es sólo un ejemplo más. De hecho, es que el propio culto católico es un monoteísmo a la remanguillé. Anda que no hay gente que cree en Dios así así pero se va el viernes santo a echar la lagrimilla delante del Jezú del Gran Poé o la Macarena, o salta la reja y le promete a su santinha el oro y el moro.

    7) La rama sólo aparece en la Semana Santa y con la simbología que hoy se le da de tal y tal. Vale. Pero aparece.

    8) Identificación con Mitra y Osiris. Yo no sé quién ha hablado de identificación de Jesucristo con Mitra. Yo por lo menos, de lo que he hablado es de elementos de identificación DEL CULTO de Mitra con EL CULTO a Jesucristo. Que no es exactamente lo mismo.

    9) El comentario que haces de mi apostilla con Napoleón demuestra que no la has entendido. La clave del mismo está entre la distancia temporal transcurrida entre el momento en que el biografiado vivió y el momento en que el biógrafo refiere sus vivencias. Entre 200 y 2.000 años hay leves diferencias que algunos matemáticos expertos son capaces de captar.

    10) Popularidad de los apócrifos. No comento porque hay muchas opiniones. Coño. Primera noticia que tengo de que sobre el resto de los asuntos en torno a los cuales coloquiamos hay un acuerdo total entre los estudiosos.

    11) Pregunta: ¿compromete la plausibilidad de la detención de Jesús las incongruencias de su relato? Respuesta: Sí.

    12) Asimilación de Jesús con Dionisos, Attis y Poseidón. Time and again, y una vez más debo rogarte que, en la medida de tus posibilidades, te abstengas de hacer esto, colocas en mis dedos conceptos que yo no he escrito. Yo no he asimilado a nadie. Yo no he dicho, para que nos entendamos, que los primeros obispos cristianos cogieron a los fieles de Dionisos y les dijeron: a partir de hoy, Dionisos se llama Mesías, lleva barba, se parece al Che y bla bla. No. Lo que he dicho, y repito una vez más, es que los primeros obispos y en general quienquiera que fuese que armó el corpus teórico del cristianismo por la vía de las escrituras, tomó mitos y creencias en los que la gente estaba acostumbrada a creer y las incorporó al relato (presuntamente histórico) de las vivencias de su Maestro, como un medio para hacer más fácil la creencia en la nueva historia. De Poseidón se decía que andaba sobre las aguas; el culto a Attis purificaba a sus acólitos mediante el derramamiento compartido de sangre; de Dionisos se creía que convertía el agua en vino. Es, como todo, una teoría. Y la puedes atacar, ciertamente. Pero cítala adecuadamente, no como le cuadre a tus ataques.

    13) Ubicación de la basílica de San Pedro. Yo es que en eso de las tumbas descubiertas, desde Libredón, me cuesta creer bastante. Pero será un defecto mío, para qué negarlo.

    14) Lo de los doce apóstoles. Vaya, hombre, por fin un comentario comilfó.

    15) Lo de Judas. La coñita que colocas, con su emoticón y todo, demuestra que me lees en diagonal. Vuelve al post, anda, que el idioma citado da la casualidad que no es el hebreo.

    16) Lógica en la escasa huella histórica de Jesús. No sé. Será que yo he leído unos evangelios apócrifos, porque lo que yo he leído son cositas como que en el sermón de la montaña la tal montaña estaba petada y por eso había que hacer cosas como que si los panes y los peces y bla bla bla. Luego está lo de la entrada en Jerusalén, aquello que cantaba el superstar de Osanna ha, sanna, hei, tal y tal. No parecen cosas que le sucedan a un puto mono pobre como una rata al que no hacía caso ni dios (o eso mismo es lo que dice él, ¿no?). Lo que más gracia me ha hecho es que argumentes a favor de la no historicidad de Jesús el argumento de que sus seguidores fueron implacablemente perseguidos. O desconoces la Historia o no te quieres enterar de que, en cuestión de creencias, lo mejor para pervivir es una buena persecución a tiempo, a ser posible repleta de mártires. Aunque hay que reconocer que hay ejemplos en la Historia, los cátaros se me ocurre ahora, de que es posible laminar a los seguidores de una creencia hasta borrarlos de la faz de la Tierra. Pero eso no ocurrió hasta que los seguidores de ese pobre hombre tan humilde perfeccionaron sus métodos y, como los australopitecus afariensis, descubrieron el fuego (purificador, desde luego).

    17) Coincidencias (yo les llamo coincidencias, tú cumplimiento de profecías. ¿Puedo, o también en esto estoy podrido?) entre el AT y el NT. No comment. Cuestión polémica. De momento sólo llevamos dos cuestiones polémicas en toda la exegética.

    18) Pilatos. Véase el caso del crucificadito. Pilatos era tan conocido por las generaciones posteriores que se ha encontrado UNA referencia histórica de su existencia. Del Marqués del Duero, en Madrid, no es que haya una inscripción en una roca, es que hay un peazo estatua a cuyo lado pasan cada día miles de coches y miles de personas. Y yo te invito a que salgas a la calle y le preguntes a cualquiera quién fue el marqués del Duero, a ver si te lo saben decir. Las personas archiconocidas, las personas de las que más de un siglo después se cita su nombre sin decir nada más porque son sobradamente conocidas, no son las personas sobre las cuales se esculpe una roquita, sino aquéllas a las que se les dedican arcos de triunfo y se hacen estatuas en cada esquina. Que no es el caso de Pilatos, se ponga Tácito (o el manazas que metió mano en sus escritos) decúbito prono o decúbito supino.

    19) En el siguiente argumento aparece (llevaba días esperándolo, la verdad) el famoso argumento-potencia de los católicos: si la iglesia es tan fuerte y ha pervivido tantos años, entonces es que lo que propugna tiene que ser cierto. En el dicho caso, lamento decirte que tendrías que ir a ver a tu párroco y anunciar tu intención de apostatar, pues tendrías que pasar a creer en Isis, Osiris y Ra. Su iglesia fue tan mundial como la cristiana y, de momento (un momento muy laaaaaargo), duró bastantes más siglos que la creencia en Jesucristo.

    20) La última apreciación es una coñita que, como no me cuadra con tu tono general superior y despreciativo, no sé si no será una interpolación de algún amanuense posterior de tus mensajes.

    A mandar.

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  19. Estimado JdJ;
    Encantado yo también de polemizar contigo.
    Te explico mi principio de respeto a la persona, siempre, a sus argumentos, los propios, con un pequeño ejemplo.
    Yo puedo tener un hipotético compañero de trabajo que no me caiga bien. Por ejemplo, le gustan las abreviaturas sincopas impuras, que yo considero un pestiño. Pero esta diferencia de criterio no hace que lo considere alguien despreciable, o mismamente, un pestiño; yo lo respeto como persona, aunque difiera de sus argumentos. Pero además de este gusto, este hipotético compañero mío siempre está defendiendo que las mujeres son menos capaces que los hombres (idea que no comparto ni respeto), argumentando que esto es debido a que estadísticamente su cerebro es más pequeño; que habitualmente son unas negadas con los ordenadores, que tienen menos fuerza física, que las figuras históricas relevantes femeninas son mucho menos numerosas que las masculinas. Y todos estos argumentos, apoyado por libros, estadísticas y estudios. Pues, a pesar de respetar a esa persona (porque a las personas siempre las respeto), los argumentos no los voy a "respetar" (no voy a tener, respecto a ellos, respeto, veneración, acatamiento, miramiento); voy a internar confutarlos, rebatirlos, establecer una relación dialéctica con los mismos. Por lo tanto, a los argumentos, de respeto, el propio (el propio que merece argumento) No se si me he conseguido explicar. De aquí proviene mi polirrespetuosismo.

    Las otras cosas:

    1) No, tu post no se basa en una "estrategia manida e ineficiente que no constituye un ataque serio": las palabras que han salido de mi qwerty han sido: que tu metodología (no el post) en ESTE post era manida (aparte de distinta del resto de tu blog), al hacer recurso de clichés baratos, efectistas y pintorescos, que no afirma nada tajantemente, una vez que se limita a exponer "curiosas coincidencias" como una cosa pintoresca, y que acaba dejando en lector, por acumulación (táctica de enjambre) una serie de ideas confusas, insinuadas, pero no explicitadas, que pueden ser abandonadas a placer. Y no he dicho que no constituya un ataque serio: me parece una táctica peligrosa de ataque, por lo dañina que puede resultar. Si te parece que yo he atacado, si, era mi intención: he atacado los argumentos que me parecían inconsistentes, baratos, efectistas y pintorescos, al mismo tiempo que la metodología empleada.

    2) Gracias por hacerme inventario de tertulios/contrincantes. Tendré que irme al Lidl a comprarme más :-D. Sobre lo de Jensen, estoy muy ilusionado en ver el texto original, en el que atribuye el origen del nombre de María a toda esa farándula de Diosas-Madre; yo hasta ahora he sido incapaz. Lo que a mí me llama la atención del argumento por ti expuesto (que ahora veo que realmente no defendías) es que hace recurrencia a la madre de un Dios en la India, y se olvida de las madres de Dioses en el entorno inmediato donde se deberían mover los escritores. Mejor no mentar lo de la Inmaculada Concepción, que hasta ahora no ha aparecido, no vaya a ser que algún desprevenido (e improbable) lector de esta controversia se crea que se está intentando lanzar los balo… una cortina de humo, vaya.

    3) Si, he visto que en esa parte me he colado; en mi descargo, señor juez (;-D) digo que no estaba enunciando un argumento, sino enumerando una serie de razones que no iba a desarrollar, de ahí mi falta de atención.

    4) Crucifixión. A ver, estás obviando que fue el autor del post el que afirma ". Y cabe hacer notar que no era costumbre de la época crucificar clavando manos y pies." Sin "hay autores que piensan que… bla bla" o "Pareciera evidente… bla bla". No, tajantemente "no era costumbre de la época". En mi primera respuesta (que tiempos aquellos) te hacía notar que podría ser una costumbre, sin pronunciarme en su recurrencia estadística. A efectos de comparación (con los límites propios de estudio de la Historia antigua) es como si en un debate en 1870 se habla de Troya: se diría que es, obviamente, una ciudad imaginaria y legendaria, de cuyas existencia sólo tenemos noticia en la antigüedad por un libro claramente literario, aparte de unas inscripciones antiguas, sobre las que las que no hay consenso... Pues sería verdad. Pero, luego resulta que va Troya, y existe. Progreso adecuadamente? Guay!! :-D

    5) La serie de documentación que he aportado sobre el tema de la Pascua se debe a contrarrestar la "táctica del enjambre". En tu post original juntas la datación de la Pascua con la de la Navidad, como si fueran casos semejantes. En el caso de la Navidad hay una documentación histórica que muestra una adaptación (movimiento de fechas) de la celebración de esa fiesta con la pagana (ojo, celebración, no origen). En el caso de Pascua, la documentación histórica muestra de forma bastante clara cómo se toma como referencia la fecha de la Pascua judía. De Adonis, y ámbito romano, nada. Sobre este tema, te limitas a mostrar la "curiosa coincidencia", con lo que se puede causar la impresión al lector de que el proceso de datación fue semejante. A mi pregunta sobre qué argumentos históricos presentabas para sostener esta observación, me respondes con que la fiesta de Adonis se celebraba con procesiones semejantes a las de la Semana Santa Cristiana: Lo que es un hecho, o a mí me lo parece, es que en el mundo antiguo existía el culto de Adonis; que dentro del culto de Adonis se incluía la celebración triste de su muerte en las fauces de un lobo; que en dicha celebración los creyentes, sobre todo mujeres, recorrían las calles mostrando su pena; y que dicha celebración se producía en los albores de la primavera.. Te recuerdo que, tanto el rito de la "Semana Santa" (expresión técnicamente imprecisa, que ya has abandonado; vamos progresando), como las procesiones, localizadas en zonas geográficas muy determinadas, son de datación histórica bastante posterior al culto pagano y que el criterio para fijar la fiesta de Pascua era el criterio judío. Me respondes que Porque yo, para situar la identificación entre Semana Santa y culto a Adonis, todo lo que he hecho es hablar con la imprecisión con que se puede hablar de estas cosas pues a día de hoy nadie, ni tú ni yo, sabe cuándo las fiestas plañideras por Adonis se celebraban exactamente. Eso sí, se sabe que se celebraban al principio de la primavera, igual que se la Semana Santa, antes y después de Nicea, porque Nicea lo que hace, a menos que yo esté equivocado, es fijar el momento exacto de dicha celebración. Ignoras mi argumento que la identificación entre estos dos ritos no se debería establecer por defecto de forma y datación. No sabremos cómo era el culto a Adonis en aquella época, pero si que sabemos que el culto similar de procesiones cristianas no aparece hasta bastantes siglos después. Por ese lado, no podemos establecer paralelismos. Por cierto, la fiesta de Pascua es principalmente una fiesta de resurrección. La de Adonis, de muerte. Porque Adonis no resucita.

    6) Vale, reconoces que el AT, como el judaísmo, es monoteísta. Deduzco que reconocerás que no hay otros cultos en éstos; por lo tanto, sería inapropiado hablar de un culto anterior a un tal Joshua. Muy divertido el comentario sobre el monoteísmo del culto católico.

    7) Incidencia de la rama en la mitología cristiana: me parece cogido por los pelos de las orejas. Coincide el significante (rama), pero no el contenido (culto a Mitra, símbolo de la vida; culto a Jesús, entrada en Jerusalén y glorificación como Mesías), ni la identificación personal (Mitra es una figura a la cual se atribuye directamente una vida mítica; a la de Jesús, sin embargo, se la atribuye existencia histórica).

    8) En tu post original no hablas de similitudes de cultos, sino de mitología; en el mundo antiguo Osiris o Mitra, por citar los dos ejemplos más evidentes, también fueron considerados salvadores de la Humanidad. El culto y la mitología, de hecho, son cosas distintas. Si no defiendes el origen subordinado de la figura de Jesus a la de éstos, bien venga.

    9) El meta-comentario que haces de mi apostilla con Julio Cesar me da la impresión (ajá, afirmación no tajante ;-) )… Tu estableces una comparación entre la situación de los biógrafos de la figura de Jesús (S. I) que viven en el S. III, con la de los biógrafos de Napoleón (S. XIX) que viven en el S. XX. Si, matemáticamente los dos sistemas se parecen, (obviaremos que uno era emperador que viajó por toda Europa, y otro un "iluminado que no salió de su comarca") pero hay una variable que no se considera; la difusión de la imprenta, y la metodología histórica de sus épocas respectivas. Si hoy alguien pretende hacer un estudio con medios tan precarios, está haciendo una chapuza, porque no está usando los recursos adecuados. En el S. II, estos no eran los mismos. Por eso te he citado a Julio Cesar, y la Guerra de las Galias; se supone que él lo escribió cuando vivía (después, o antes, resulta un poco difícil); osea, S. I A.C. El ejemplar más antiguo conservado, del S. IX D.C. y se conservan pocos ejemplares, además. Me consigo explicar ahora? Me parece una relación mucho más semejante la de Jesús-biografía-Julio Cesar, que la establecida con Napoleón (quien por cierto comentó el "Guerra de las Galias")

    10) No, no comento nada porque la cantidad de ejemplares antiguos que se conservan hoy en día de evangelios canónicos es bastante superior a la que se conserva de evangelios apócrifos. Atribuir a algunos de esto evangelios (alguno en concreto?) tanta o más popularidad que a los canónicos me parece bastante arriesgado. Sobre este tema, te remito a este post de Mundo Historia (podremos concordar que es una fuente bastante lozana, no?), en el que lo explican bastante bien.

    11) Comentario que hago; esto es una "respuesta tajante" tm. Pero no me meto; tienes derecho a afirmar lo que quieras, que para algo es tu blog.

    12) Asimilación de Jesús con Dionisos, Attis y Poseidón. Tú no la defiendes? Pero enuncias sus argumentos. Concordarás conmigo que esta asimilación se defiende. También me acusas de citarte mal: ¿Cuándo te he citado? Lo que dije fue: Asimilación de Jesús con Dionisios, Poseidón, Attis, venga, que solo nos falta el butanero ;-D Yo más bien lo calificaría como comentario jocoso. Aunque tú no la defiendas, yo voy a aprovechar la ocasión para explicar más mi teoría. De Poseidón se asimila el hecho de caminar sobre las aguas (en realidad principalmente el de dominar los mares), como en alguna ocasión hace Jesús. El resto de la figura, hechos, culto, se obvia. De Attis, se muestra la coincidencia de que en su culto, había una relación entre la sangre y la resurrección simbólica – que no perdón de los pecado -- (también a que su madre, Cibeles, era una Diosa Madre: por lo tanto se asimila Cibeles-Attis con María- Jesús) Pero el resto de características del culto a Attis , se obvian. Por cierto, ¡Attis también resucitaba en Primavera! Vete a saber si en vez de chafarle las fiestas a Adonis, los que fijaron la Pascua, en realidad se las querían chafar a Attis!
    De Adonis, se asimila que era el dios del vino (Baco, en romano), que "creaba vino" (no propiamente transformar el agua en vino). Del culto, en este caso, no se asimila nada que no sea una de las materias (perna por las bacanales, que eran de campeonato)¿Qué es lo que quiero mostrar? Que la teoría de asimilación de Jesús con varios dioses paganos, usa un método partidista; de uno coge alguna de su sus acciones (Poseidón), pero no su culto. De otro (Attis), un aspecto concreto de su culto (uso de la sangre), pero no el significado de este, ni las acciones atribuidas a la figura. En este caso además, la hipótesis más plausible (en el culto judío, la muerte de una víctima con su sangre, purificaba los pecados) ni se considera.

    13) Vale, buen tema para hablar. Pero eres tu el que has señalado la "curiosa coincidencia" de la ubicación de la Basílica de San Pedro con el del lugar propio del culto de una de las figuras que se asimila a Jesús (Attis). Y en este caso se obvia que la Basílica de San Pedro no está dedicada de forma especial a la figura de Jesús, sino a la de San Pedro, como forma de homenaje a su presencia en Roma. La hipótesis oficial, más sencilla, es desconsiderada a favor de otra más pintoresca.

    14) Mersivocú.

    15) ¡Por fin se ha encontrado la prueba de que leo en diagonal! Es que los emoticones son muy expresivos… La hipótesis de que hayan incluido a un judío con nombre de "judío" entre los once apóstoles (que creo que de Galicia no eran) para hablar mal de los judíos me suena forzadilla, la verdad. Mas que nada porque para admitirla hay que obviar que eran dos los "judíos" (Judas Tadeo y Judas Iscariote) entre los apóstoles, y al otro no le atribuían el carácter de traidor (sólo de cobarde, como los otros nueve. A Pedro además, el de negar al maestro). Y te recuerdo que has afirmado en dos ocasiones que la pronunciación en hebreo no interesa en el estudio de la biblia (dijiste patrística, pero asumo que era un lapsus teklae): Tu primera respuesta a mis comentarios "Así pues, el hecho de que en hebreo los nombres suenen de otra manera tiene, la verdad, poco que ver con lo que estamos comentando. El griego es mucho más importante que el hebreo para el desarrollo de la patrística" tu segunda respuesta a mis comentarios " Si dichos redactores no eran duchos en hebreo, como cabe sospechar y parece que tú mismo admites, entonces cómo se pronuncie María en hebreo tiene, en esta discusión, la misma importancia que cómo se pronuncie en finés. No sé si ahora queda claro." Lo que me queda claro es que se atribuye a los escritores de la Biblia poco (o ningún) conocimiento del hebreo-arameo. Pero se les atribuye conocimiento de costumbres, lugares, nombres hebreos. Ignorancia selectiva, la llaman.

    16) Escasa huella histórica de Jesús. Mas que nada, el Israel de aquella época parece que estaba "petado" de Mesías y movimientos mesiánicos. No parece que Jesús fuera el último. Mas bien esto parece que se dio en el año 70. No parece que Jesús destacara especialmente entre otros que también curaban enfermos, también expulsaban demonios (estos dos hechos aparecen en los evangelio canónicos), también arrejuntaban gente (Barrabas: hijo del Padre, te suena?) Ósea, que a los romanos, la figura esa del galileo, ni fu ni fa. Esta hipótesis explicaría la tenue huella historiográfica contemporánea de Jesús. ¿Te parece sin base? Vale. Por cierto, y para cubrir mi particular laguna histórica: me podrías ilustrar sobre otros movimientos (si además son semejantes en tiempo y ubicación física, pues mejor) que al ser perseguidos y tener abundantes mártires, consiguieron una gran expansión? Fíjate que otra cosa que desconocía es que fue con la inquisición que se estrenó la pena de muerte por fuego.

    17) No encuentro mi referencia a algo podrido, desde la ironía del primer comentario. (Espero que nadie se meta el dedo en la propia llaga, por eso de las infecciones) Una vez más, fíjate que el post que te envié, es de carácter sintético y resumido. Para hacer rápido la lista, he adoptado la siguiente metodología. Asterisco, espacio. Primer campo, resumo el tema del que voy a hablar, después, coloco un punto y coma; segundo campo, expreso mi opinión, observación o reticencia (sucinta) sobre el tema anteriormente resumido. Lo de cumplimiento de profecías está en el primer campo; resumen del tema a tratar, te recuerdo que en el post padre tu también usas las palabras "cumplió con profecías previas"; yo estaba resumiendo, con mayor o menor acierto, no expresando una opinión (que ese es el segundo campo). Lo que ayuda adoptar una metodología uniforme, oyes.

    18) Pilatos. Véase el caso de Troyita. Los evangelios hablan de un Pilatos, gobernador. Durante siglos, no aparecen registros históricos de Pilatos, gobernador. Un día aparece una lápida que habla del tema. Realmente, una señora "curiosa coincidencia"tm. Sobre las interpolaciones de Tácito, te pego un comentario interesante sobre el tema, de la fuente referenciada antes: " Hay quien dice que este párrafo demuestra que Jesús fue efectivamente crucificado en Judea por Poncio Pilato en tiempos de Tiberio (datos que Tácito habría comprobado en los registros). Por el contrario, hay quien opina que Tácito no comprobó esos datos él mismo, sino que preguntó a algún cristiano, y que el cristiano contó la versión que conocía, que coincide punto por punto con la versión de los evangelios. Sea como fuere, casi cuatro décadas después de la supuesta muerte del tal Jesús, había seguidores suyos en Roma, y se daba por sentado que el nuevo mito venía de Judea. Lo que no demuestra, por supuesto, la existencia de Jesús, sino la existencia de cristianos y la uniformidad de la creencia (buscara Tácito los datos o los preguntara a algún cristiano, la coincidencia habría estado en que fue ajusticiado por Poncio Pilato en tiempos de Tiberio: si los cristianos estaban engañados, de verdad que quiero saber quién orquestó el hoax, porque hizo un trabajo impecable)." 19) Si, hay veces que las ganas de ver algo, te hacen verlo: Yo he escrito" *Deficiencias y saltos extraños en los evangelios originales: justamente podrían indicar que no fueron compuestos "por encargo" a posteriori. Si fuera así, no se comprende cómo los que fundan una S.L. tan potente como la iglesia católica (que perdura como pocas) hagan una chapuza literaria semejante con su fuente de legitimidad. Por cierto, en la que encontramos que los apóstoles son unos cobardes, a Pedro (presi general) negando al maestro, y siendo llamado satanás por éste :-O", y de esto deduces de que me estoy refiriendo a la pervivencia histórica de la iglesia como prueba de su veracidad, al estilo de la argumentación del Concilio Vaticano I. Hum. Pero si relees mi breve comentario (tal vez cambiando el ángulo de la diagonal) verás que el objeto de mi comentario es la paradójica periciade los fundadores de una SL (Sociedad Limitada, término económico, no eclesiástico), que habrín conseguido diseñarla de modo a que perdure mucho más que cualquier otra en su mismo tiempo y ubicación física (bastante distintos de la iglesia(?) Egipcia, o la iglesia(?) Hindú, la iglesia(?) budista, la iglesia(?) azteca, la iglesia(?) maya), pero no consiguen escribir cuatro páginas coherentes (y evitar meter en estas hechos vergonzosos del primer presidente de la misma). Creo que he dejado claro que no estaba hablando de "pruebas de veracidad", "motivo de credibilidad" o "fe". Pero realmente, a mi no me molesta que me atribuyas pensamientos o intenciones. Mis neuronas, hasta lo agradecen ;-D

    20) Se refería a tu expresión "En general, además, los evangelistas muestran pocos conocimientos históricos". Sobre mis amanuenses, puedes estar tranquilo, que los tengo atados cortitos. Apenas se distraen un poco, les corto el subministro de charta lintea, y les doy pergamino de cabra. Mano de santo, oyes.

    y 21) Perdona, me había olvidado: Los Evangelios sitúan el origen de Jesucristo en Nazaret. Pero el nombre de esta población no aparece ni en el Talmud, ni en el Antiguo Testamento; ni siquiera en Josefo. Sólo se la conoce desde el siglo IV Origen? Donde vivían sus padres (bueno, madre)? Porque si con "origen" te estás refiriendo a "nacimiento", este lo sitúan en Belén. Realmente no entiendo bien tu aseveración.

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  20. Hola, Pío.

    Bueno, pues, como te decía, vamos mejorando. Aunque aún tenemos que mejorar, en mi opinión, un poquito. Yo sigo sin entender tu teoría del polirrespeto. Yo al tipo de tu ejemplo ni siquiera le dirigiría la palabra. No sé, es que pienso que para no respetar a alguien no hace falta abrirle la cabeza ni quemarlo en la plaza pública. Con pasar de él, punto, y si yo tuviese un compañero de curro ultramontano, ésa y no otra sería mi actitud.

    Personalmente, creo que esta teoría del polirrespeto que te has montado es la que te permite creer que respetas a las personas, les pides disculpas si se han ofendido y bla bla bla, pero al mismo tiempo, en lugar de decirles lo que se dice en un debate intelectual adecuado, esto es «tu argumento me temo que es erróneo», utilizas expresiones del tipo «tus argumentos son baratos y efectistas». Es tu bola, desde luego. En este blog, que lo sepas, por menos que eso he editado comentarios que jamás has leído (no en este hilo, pero sí en otros). Así que contigo estoy teniendo quizá más paciencia que con la media porque la discusión me interesa y me divierte. Pero la paciencia se me puede acabar, como todo.

    Permíteme que peque de orgullo y te haga notar que en las muchas letras que ya he invertido en esta polémica jamás he calificado tus argumentos. Sí he calificado tu actitud porque en momentos me ha parecido, y me parece, intolerable, amén de muy coherente con la que venís mostrando vosotros, los de Santurce, desde hace siglos.

    Luego vamos con los puntitos:

    1) Está bien la apreciación. No quisiste hablar de mi post sino de la metodología usada en mi post. Es una diferencia tan abismal que tendría que venir Moisés a partir las aguas que la llenan para poder traspasarla. A ti la táctica de insinuar cosas, dar datos, y dejar que el lector se forme una idea crítica por sí mismo, te parece dañina. Lo cual demuestra que vivimos en mundos distintos. En el tuyo, lo lógico ante la inseguridad del conocimiento es que Uno, así con mayúsculas, tome la responsabilidad de interpretar la realidad y genere un corpus interpretativo canónico cuya creencia y obediencia sea mandatory para todos sus adláteres. Pues vale. Es tu rollo. No el mío. Yo ya sé que por Internet vuelan todo tipo de mariposillas pero, dadas las características de este blog, tiendo a pensar que sus lectores son mayorcitos y que saben pensar por sí solos.

    2) Los trabajos de Jensen, en su literalidad, son difíciles de encontrar porque, como sabrás, su labor se desarrolló fundamentalmente antes del siglo pasado, lo cual hace que sus ediciones sean muy raras (yo, que soy bibliófilo, te lo puedo jurar por Snoopy que es así), más aún teniendo en cuenta que el orientalismo no es precisamente la ciencia más popular, más aún traducida al español de otros idiomas. Pero con gusto te buscaré referencias.

    3) En efecto, ahora ves que yo «en realidad no defendía» un argumento que te ha hecho mucha gracia. Te remito al punto 1 de este mensaje. Como ya te he dicho, deberías prestar más atención al, digamos, introito de mi post. Si tenemos (los que la tenemos) la sensación de que va a ser muy difícil que los interesados en la Historia nos pongamos de acuerdo en la interpretación exacta de hechos que ocurrieron en España hace 75 años, en un país con cientos de periódicos, con emisoras de radio, escritores, panfletos, todo tipo de documentación que ha sido utilizada en los más de 25.000 libros que se han escrito ya sobre el tema, ¿cómo narices vamos a ponernos de acuerdo sobre hechos que ocurrieron (si ocurrieron) hace 2.000 años? Pues claro que yo no defiendo nada. Entre otras cosas, porque pienso que es temerario defender cosas en este terreno. Tengo, desde luego, mi opinión, a la que he llegado tras lecturas y reflexión. Y la comparto. Y te digo por enésima vez que si tú tienes otra opinión, no te faltará invitación por mi parte para que te sientes, te pidas un café y me expliques por qué no la compartes. Pero la próxima vez que me demuestres que tu forma de no compartir un argumento es insultar los argumentos de tu contrincante (repito: contrincante), o te levantas tú, o me levanto yo. Así de fácil.

    4) Vale, no se puede hablar de la inma conce, porque es echar balones fuera. Pues balones fuera de los balones fuera. Ya voy aprendiendo que aquí se discute más o menos de lo que tú quieres que se discuta.

    5) Pues vale.

    6) Crucifixión. Una vez más, y no sé cuántas van. Yo he llegado a la conclusión de que no era costumbre la crucifixión por clavamiento. Y sigo pensando que el argumento es abrumador. Tú dices que en tu primera respuesta decías que si podía ser una costumbre. Que yo recuerde, en tu primera respuesta te limitabas a dar un link de un post ATEO (así lo escribiste, con todas las mayúsculas), como asumiendo que por ser ateo yo iba a tener que creérmelo (a lo mejor es que los ateos también somos una iglesia con verdad canónica). Sobre lo de Troya. Sí, Troya existe. De hecho, existen varias, bastantes, Troyas. Pero hay un punto en tu argumentación que, a mi modo de ver, falla. Porque lo que ni existe ni existió nunca es la Troya que relata Homero. Con las mismas, perfectamente puede existir la crucifixión (que creo que todos estamos de acuerdo en que existió); pero no existir el relato cristiano de la crucifixión de Jesús (que es lo que yo creo que no existió).

    7) En el punto sobre la pasión, Semana Santa o como quieras llamarla, vuelves a caer de nuevo en un deporte en el que se te ve muy practicado, que es el de hacer juicios de intenciones sobre por qué utiliza determinados argumentos, y de determinada manera, tu contrincante (repito: contrincante). Insisto en que es una forma de juzgar los argumentos de alguien que a ti te parecerá muy normal, pero no es mi caso. Yo te juro por San Onofre (que, por cierto, hay rayados que piensan que el origen de esta figura es Osiris; porque citar, se pueden citar muchas teorías y, aunque tú no te lo creas –yo también sé hacer juicios de intenciones , hay personas que tienen sentido crítico y desechan las que les parecen marcianas) que desconozco la táctica del enjambre. Pero, claro, desconocer una táctica no quiere decir que no se practique. Lo que sabemos de la celebración de Adonis, que es poco ciertamente, nos hace pensar que la existencia en el inicio de la primavera de una fiesta de índole negativa (quiero decir plañidera) celebrando la muerte de un dios se hunde en la noche de los tiempos. ¿Señala eso una relación causa-efecto total? Como ya he escrito en estos comentarios, quien sostenga eso es un rayado. ¿Como no se puede establecer dicha causa directa, es la actitud lógica no utilizar el dato, ocultarlo, olvidarlo, expulsarlo del panal? Tú tendrás tu respuesta. Yo tengo la mía: no, de ninguna manera.

    8) ¿No te gusta el argumento de Joshua? Pues vale, atácalo como haces en tu respuesta. Por mí fale. Lo otro te ha parecido divertido. Y es que, verdaderamente, lo es.

    9) Lo de la rama te parece cogido por los pelos, supongo que porque lo que yo digo es que era símbolo de vida y ahora simboliza otra cosa. Pues vale. Si tú piensas que una utilización simbólica va a permanecer inalterada durante treinta siglos, desde luego no ves las cosas de la misma forma que yo. Yo veo las cosas de otra manera. Pienso, por poner el primer ejemplo chorras que se me viene a la cabeza, que la pirotecnia probablemente nació como un método de ahuyentar a los malos espíritus. No parece que las gentes levantinas que se pasan las primaveras y los veranos tirando petardos por la calle quieran ahuyentar a manes y penates algunos, pero lo mismo es que sí.

    10) Lo de Osiris y Mitra no lo he pillado. Valga el ejemplo que ponía de Dionisos en mi anterior mensaje para explicar mi visión.

    11) Me parece muy bien que tú defiendas tu analogía con Julio César aunque, en realidad, para mí lo importante era ejemplificar la diferencia en el tiempo existente entre el momento en el que el hagiografiado vive (presuntamente) y quienes lo cuentan lo hacen. El lapso fue, en el caso de Jesús, de unos 200 años, no de 2.000. ¿Qué en el caso de Napoleón había imprenta y esas cosas? ¿A que va a resultar que no lees los paréntesis?

    12) Sobre la popularidad de los evangelios. Lo que no sé si me parece arriesgado, pero sí desde luego erróneo, es dudar de la popularidad de los evangelios no sinópticos con el argumento de que hoy se conservan muchos más de los canónicos que de los otros. ¡Nos ha jodido! En primer lugar, si tan claro tenías en el argumento sobre Napoleón que la imprenta fija un antes y un después, ¿no te darás cuenta de que en la época en la que los evangelios apócrifos fueron (presuntamente) tan populares no había imprenta? Y, lo segundo, ¿no tendrá algo que ver en la mayor conservación de los canónicos el pequeño detalle de que hay potentísimas estructuras de poder, y la mayor de ellas la Iglesia Católica Apostólica y Romana, que llevan 2.000 años apostando porque los evangelios canónicos sean los ÚNICOS que se conserven; apuesta que ha incluido formas de actuación, digamos, no demasiado compatibles con ideas como piedad, compasión y, sobre todo, libertad? Es que si hoy en día fuese más fácil encontrar un evangelio apócrifo que uno canónico habría que creer en ellos a pies juntillas, porque sería un auténtico milagro.

    13) La asunción por tu parte de que puedo decir lo que quiera en mi blog me ha emocionado.

    14) Asimilación con dioses anteriores. Me dices que no la defiendo pero expongo los argumentos. Pues sí. Eso es exactamente lo que hago. Y yo no te acusé de citarme. Te acusé, y te acuso, de interpretar mis palabras en un sentido en el que no fueron usadas. Luego viene un párrafo con que si se cogen unas cosas pero no otras y entonces eso qué es. ¿Qué es? Pues lo normal. Lo que ha pasado de toda la vida de Dios. Un brujo de la selva que asimila el cristianismo coge de lo que le cuenta el misionero las dos o tres cositas que le cuadran para seguir con sus creencias, aunque formalmente se haya hecho cristiano. Así ha funcionado la fusión entre religiones desde que el mundo es mundo. La adopción por completo de una teología no es una fusión, sino otra cosa que tiene bastante que ver con la palabra dominación.

    15) Sobre lo de la basílica de San Pedro. No meteré más el pie aquí porque confieso que trabajo con datos de lecturas que tuve hace tiempo, que recuerdo mal y que, en cualquier caso, son tan difusas en la memoria que me costaría recuperarlas (en algún fondo de mi estantería estarán, supongo, pero me costaría encontrarlas). Hecha esta apreciación, creo, es mi creencia, que en realidad a quién esté dedicado un lugar sagrado tiene poca importancia a efectos de este debate. Lo importante aquí es saber (en la medida que se pueda) si ese lugar sagrado ya lo era antes para otros creyentes. Y esas lecturas difusas a las que me refiero precisamente señalaban, si las recuerdo bien, los muchos casos en los que los lugares sagrados del cristianismo fueron levantados en sitios que ya eran considerados sagrados por anteriores creyentes; lo cual, ahora que lo pienso, y siempre y cuando fuese cierto, vendría a abonar esa teoría de la asimilación de cultos anteriores que, honradamente no sé por qué, tanto ataque provoca por tu parte. Y digo esto porque una cosa es que yo no crea y otra muy distinta que yo no veo contradicción alguna entre ser el tío más católico del mundo y al tiempo aseverar que en la liturgia tal del catolicismo hay restos de la liturgia cual del culto de Mitra, o de Osiris.

    16) Lo de Judas, definitivamente, no lo has pillado.

    17) Historicidad. Hay un elemento en tu argumento que no acabo de entender. Si Jesús no destacó más ni menos que otros mistagogos de su época, ¿por qué, no digo 2.000, sino 100 años después tenía seguidores? Quizá la respuesta sea: porque él predicaba la Verdad de Dios. Ya. Pero, si predicaba la Verdad de Dios, entonces, ¿por qué no destacaba respecto del resto de profetoides? ¿Eran el resto de profetoides unos farsantes? Por otra parte, vale que a los romanos les diera igual toda aquella pandilla de mataos que reunía personal en las laderas de las colinas a cientos. Pero es que había uno, por lo menos, que multiplicaba los panes y los peces, que se fue al entierro de un colega, se acercó la tumba y dijo enga, tronco, sal de ahí, y el amiguete salió; que son cosas que si las hace alguien en una fiesta de comunión en mayo del 2009 en Coslada sale hasta en los periódicos de Boston; pero, por lo visto, a los romanos ni fu ni fa; y es que estos romanos están locos. Y, de todas formas, los romanos podrían pasar. Pero es que Josefo es un historiador judío, no romano.

    18) Me extraña que me preguntes por la vinculación entre represión y éxito de las creencias. Así pues, tú no crees que en el éxito del budismo en Asia tenga nada que ver que el Dalai Lama sea un personaje reprimido. Tampoco tiene nada que ver en la honda raíz católica de Irlanda el hecho de que Inglaterra haya ejercido una acción represora y de dominación sobre la isla; acción que no es que incluya el elemento religioso, sino que históricamente lo ha puesto en primera fila. Y las enormes, enormísimas dificultades que se están encontrando Obama y compañía en Afganistán tienen que ver con que los afganos sufren de hemorroides y por eso están casi siempre de mala leche; no tiene nada que ver con las simpatías que, dentro y fuera de Afganistán, cosecha el movimiento talibán tras haber sido, según su visión, reprimido por Occidente. En el mundo musulmán no hay ni un solo despistado que crea en el martirio y, de hecho, considere mártires a los presos de Guantánamo y esté, consecuentemente, dispuesto a lo que sea por emularlos, defenderlos o vengarlos.

    19) Respuesta al punto 17 de tu mensaje: la gallina.

    20) En el punto sobre Pilatos citas en tu apoyo Troya. Ya he comentado eso. Troya no existió; desde luego, no la que relató Homero. Hay, por cierto, una excelente novela de Gilbert Haefs que, a mi modo de ver, es una interesante aproximación a lo que pudo pasar de verdad y quiénes pudieron ser, en realidad, Ulises, Aquiles, Ajax y toda la pesca. Sobre el argumento del poder de la iglesia, hay un punto de tu argumento que yo veo débil. Alabas la pericia de la iglesia católica de construir una organización que ha pervivido más que ninguna «en su mismo tiempo y ubicación física». En primer lugar, la prevalencia de la Iglesia Católica quizá se ha terminado ya; por algún sitio de los internetes he leído yo que en el mundo ya hay más musulmanes que católicos (o que cristianos; no recuerdo bien la referencia). Pero es que, además, no entiendo que te ciñas al mismo tiempo histórico de la iglesia. Eso, ¿por qué? Claro, así cualquiera. Te fumas, en un solo acto, los no menos de 3.000 años de la Enéada Heliopolitana (aunque hay rayados que dicen que son como 9.000). Yo sigo diciéndote que si nos ponemos a medir a ver quién la tiene más larga (la permanencia, quiero decir) a los bisnietos de Benedicto todavía les queda mucho curro por delante.

    21) Nazaret. Si hubiese querido escribir nacimiento hubiese escrito nacimiento. Pero escribí origen. Una persona puede ser nacida en Madrid pero oriunda de París; así, Jesús nace en Belén pero es oriundo de Nazaret. Y lo que yo decía, y sigo diciendo, es que ésta es una aldea sobre cuya existencia en los tiempos de Cristo tengo mis dudas, más que nada porque no encuentro referencia a la misma en los textos disponibles, como Josefo (y si Josefo sabía de Jesucristo, como deberemos aceptar si negamos que los pasajes donde lo citan sean interpolaciones, debería saber de Nazaret).

    Talmente.

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  21. Estimado JdJ.

    Lamento que no entiendas mi actitud hacia aquellos que no comparten mis ideas; creo que en la sociedad actual hay que relacionarse más con las personas propiamente y ser menos ideologistas (en el terreno del día a día; en las discursiones académicas, las reglas son distintas). Pero bueno. Agradezco la paciencia que me dedicas, máxime cuando dices que a otros, por mucho menos has moderado los comentarios. Muchas gracias. Como veo que el ambiente se está calentando, y sería una lástima una interrupción tajante del presente debate, dado que el interés y diversión es mutuo, e ignoro en qué marca del depósito está tu paciencia, me limitaré a hacer unas observaciones.

    a) De hecho, he notado que en este debate has emitido una serie de juicios de valor hacia mi persona, como: "aunque me consuelo pensando que a ti, no sé por qué, te decepcionaría cualquier otra cosa que no sea escribir que existió el Hijo de Dios, anduvo sobre las aguas, resucitó a Lázaro y tal y tal" "algo que los de tu orilla estáis bastante acostumbrados a hacer, por lo demás." "aunque sigues intentando convertir una discusión intelectual en una discusión ad hominem" "Vistas tus creencias, supongo que habrás tenido muchos maestros que te habrán enseñado el valor de la humildad" "Aquí el que ha entrado con el bate de béisbol (retórico) en la mano, has sido tú" "porque tú no tienes contertulios, tienes contrincantes)" "esa mano tal vez la levantes tú en nombre de don Benito el-que-va-después-del-quince; tú sabrás)" ", y me parece, intolerable, amén de muy coherente con la que venís mostrando vosotros, los de Santurce, desde hace siglos" "En el tuyo, lo lógico ante la inseguridad del conocimiento es que Uno, así con mayúsculas, tome la responsabilidad de interpretar la realidad y genere un corpus interpretativo canónico cuya creencia y obediencia sea mandatory para todos sus adláteres" Temas tratados : mis aspiraciones, el grupo al que pertenezco; mi presunto interés en crear discursiones ad hominem; mis creencias; mis posesiones de contertulios/contrincantes; la persona en el nombre de la cual hablo; de nuevo, mi grupo; de nuevo mi grupo. Como ves, no comento estas apreciaciones. Me limito a señalarlas.
    A propósito: no me había dado cuentas que me habías dicho: "La diferencia entre tú y yo es que yo todavía no he dicho que tus fuentes estén podridas ni que tires balones fuera ni que tus teorías sean de traca)". Y repasando mis mensajes sólo he hablado una vez de "fuente podrida" (en singular, refiendome a un epic fail) y nunca de tracas. También expresas: utilizas expresiones del tipo «tus argumentos son baratos y efectistas» . Lo que yo escribí fue "El sistema que has utilizado en este artículo me ha defraudado, por gastado. Al tratar de un tema polémico se empieza con la erudición "arrolladora"y cuando se considera que es demasiado cansado, se pasa a los clichés baratos, efectistas y pintorescos", "que tu metodología (no el post) en ESTE post era manida (aparte de distinta del resto de tu blog), al hacer recurso de clichés baratos, efectistas y pintorescos, que no afirma nada tajantemente, una vez que se limita a exponer "curiosas coincidencias" como una cosa pintoresca, y que acaba dejando en lector, por acumulación (táctica de enjambre) una serie de ideas confusas, he atacado los argumentos que me parecían inconsistentes, baratos, efectistas y pintorescos, al mismo tiempo que la metodología empleada". Como puedes comprobar, mi primera referencia a baratos, no se refiere a tus argumentos, sino a los cliches que utiliza una táctica, que yo considero que usas en tu post, y la cual me parece manida. En el segundo caso yo he escrito "los argumentos que me parecían inconsistentes, baratos"; no he dicho que ERAN baratos, sino que ME PARECÍAN baratos (y queda claro que tampoco he dicho que TODOS tus argumentos me parecían baratos). Solo por precisar que es lo que escribí.

    b)De hecho, he observado que en este debate no calificas la consistencia, pertinencia, objetividad, recurso a las fuentes de mis argumentos, sino mi actitud. Si que me he dado cuenta.

    c)Una pequeña observación sobre la evolución de los tratamientos. De parte de Fernando Pio Verdaderamente me sorprendes…; Estimado JdJ; Estimado JdJ; Estimado JdJ; Estimado JdJ: Estimado JdJ. De parte de JdJ: Quisiera hacerte algunas apreciaciones, Fernando Pío…; Amigo Pío; Vamos a ver, Fernando..; Vamos a ver, Fernando…; Hola, Pío

    Y sigamos con los puntitos!!!

    1) No, sí que quise hablar de tu post, y además comenté la metodología usada en el mismo. Puedo decir que un libro es relevante (por su argumento), y al mismo tiempo decir que no me gusta la manera de presentar las estadísticas dentro del mismo. Una cosa es el contenido, y otra, el modo de presentarlo al lector. La diferenciación que establecía era porque lo que quería calificar de manida era la metodología, no el contenido, ya que tiene una parte de argumentos pertinentes, precisos y bien presentados. Quería evitar hacer un juicio tajante; además, la apreciación era debida a que quiero evitar el calificar tu blog de manido, ya que no lo considero así. La táctica que me parece dañina es pretender decir algo, diciendo otra cosa.

    2) Pues paciencia, ya buscaré la afirmación esa de Jensen por mi cuenta. Si, me ayudaría saber dónde la encontraste, si la citó alguien, una fuente secundaria, lo que sea. Te agradeceré las referencias.

    3) Me reitero en mis disculpas por el tratamiento que hago de (algunos) de tus argumentos. Desconocía esa sensibilidad tuya. En la hipótesis que expresas, me parece que necesariamente me tendría que levantar yo: estamos en tu "cafetería" y eres tu el autoriza mis comentarios.

    4) No, no, a ver, si quieres hablar de la "inma conce", por mí, no hay problema. La observación era debida a que cosa se estaba alargando, y me gusta acabar los temas del debate antes de empezar nuevos. Me gusta centrar los temas. Pero vamos, que es tu blog.

    6) En mi primera respuesta, daba un link de un post ATEO (si, en mayúsculas para evitar dar la impresión de que uso argumentos de un partidismo creyente; hasta ahora no me consta haber citado fuentes de creyentes), para mostrar que la opinión de que "no era costumbre el crucificar con clavos" puede ser discutida, con datos históricos. Si me dices: "casi no hay datos históricos", ese es otro tema.
    No he entendido la segunda parte de tu mensaje: Con las mismas, perfectamente puede existir la crucifixión […]; pero no existir el relato cristiano de la crucifixión de Jesús (que es lo que yo creo que no existió) ¿No existió el relato cristiano? Estoy confuso.

    7) Hombre, como la quiera llamar, no. Como se la denomina en lenguaje técnico. Es que son tres conceptos distintos: "semana santa" es el periodo circunscrito entre el domingo de ramos hasta el miércoles santo. Triduo pascual, desde jueves santo a domingo de ascua. Pasión, como tal no se usa: se usa "viernes de pasión" o "viernes santo". En un debate ordenado, ayuda mucho usar la terminología justa.
    Habrás observado que yo no he "entrado con el bate (retórico)" en el asunto de la datación de la Navidad. Ese argumento es perfectamente pertinente en un debate de este ámbito (mira , abajo, el punto 15) . Pero incluir en su exposición otro que se le parece superficialmente (en la pascua se celebra la muerte y resurrección de Jesús, con Adonis, únicamente la muerte; hubiera sido más pertinente levantar las similitudes con Attis, que también se celebraban en Marzo, y también muere y resucita), pero con desarrollo histórico distinto (no conozco que para la datación de la pascua hubiera que recurrir a sínodos, concilios y excomuniones) me parece poco serio. E insisto en la observación: en el post padre hablabas de la semana santa (indicaste las procesiones en tu segunda respuesta), cuando esta fiesta es muy posterior a la datación de la pascua.


    8) Es que ni siquiera me parece (o si lo prefieres: me temo que no es) un argumento, sinceramente. Si por algo eran conocidos los judíos era por su estricto y radical monoteísmo, notable excepción entre los pueblos de su área cultural. Te recuerdo además que calificaste de "inquietante"este punto en particular.

    9) No, me parece cogido por los pelos porque no encuentro referencias a que la mitología (o culto) cristiano haya atribuido a la ostensión de ramas en el domingo de ramos el valor de símbolo de la vida, o al menos una trayectoria en dicho sentido. Yo también tengo imaginación, mira que teoría: "El cristianismo primitivo es conocido por la asimilación de creencias y ritos de otras religiones. Es una curiosa coincidencia el uso que el cristianismo hace del arroz, en la misma línea del sintoismo: los dos cultos se usan ofrendas de arroz (hasta nuestros días nos ha llegado la costumbre de arrojarlo en las bodas cristianas). Y resulta inquietante constatar que en los dos cultos, el vino es objeto de ofrendas a los dioses"; que quieres que te diga, me parece similar a la observación de las ramas.

    10) Lo que intento expresar es que el culto de Mitra y Osiris era de índole mítica (sus sacerdotes no pretendían localizarlos en un espacio terrenal, ni en un tiempo histórico cercano a sus días). Con la figura de Jesús, se da todo lo contrario. La idea es mostrar esta diferencia que me parece radical.

    11) Mi observación sobre Julio Cesar iba en la misma línea que la tuya: evitar el modernocentrismo. Si comparamos la situación de la figura de Jesús con sus hagiografos, la deberíamos comparar con alguna de su época, no de la nuestra, ya que los parámetros de precomprensión cambian sustancialmente (por cierto, que és un paréntesis ?;-) )

    12) Lo que me parece arriesgado es afirmar algunos de los cuales, por cierto, tuvieron en los primeros tiempos del cristianismo tanta o más popularidad que los que finalmente se eligieron como la versión fetén. En qué se basa la pretensión de mayor aceptación y aplauso de los evangelios apócrifos sobre los canónicos? (que te recuerdo, tú expresas en tu post: no estás diciendo algo del tipo "que algunos historiadores califican como tanto o más populares"; no, estás afirmando tajantemente "tuvieron"). Necesariamente, no en la cantidad de ejemplares que llegaron hasta nosotros. No había imprenta (algo así sospechaba, si :-D ), pero ni para los apócrifos ni para los canónicos. De los segundos encontramos gran cantidad de ejemplares, ¿Por qué eran menos populares? A este punto se puede replicar que la iglesia los definió heréticos y los condenó. Y a esto se puede contra-replicar que no fue a todos que consideró heréticos, ya que otros se consideraron útiles. Es conocido en ámbito de iconología que la mayor parte de las representaciones de la vida de Jesús están basadas en los apócrifos; forzosamente algo de ellos se debería de conservar. Por cierto, si hoy quisiera leer algo de evangelios apócrifos, solo tendría que buscar en una biblioteca el ejemplar de la BAC. Hum, parece que se les colaron. Así que me encantaría obtener de tu parte algún dato histórico que corrobore esta pretendida popularidad.

    13) Klennex?

    14) Tu has escrito: Pero cítala adecuadamente, no como le cuadre a tus ataques Si interpreto tus palabras en un sentido que tu no quieres usarlas, te agradezco la notificación.

    15) Bueno, sobre "mi gente" (me remito a mi observación a)); la asunción de elementos paganos por parte del cristianismo, es un tema recurrente en el estudio de los origenes del cristianismo. Un pequeño ejemplo: Biblioteca Católica Digital, The Catholic Encyclopedia 1 , o The Catholic Encyclopedia 2 . Me parece observar en estos tres artículos un tenor más bien académico del tema, y no "ataques" (así, sin más) a sus detractores. Observo que en el caso de la Catholic Encyclopedia la fuente es de 1911, bastante antes del Concilio Vaticano II.

    16) Esperaré al próximo tren, paciencia.

    17) A ver, yo lo que quiero afirmar es que no destacó ante quien debería haber destacado; las autoridades romanas. Eran los que cortaban la ballena salada (en aquella época no se conocía en Europa el bacalao), los que grababan lápidas, hacían crónicas, arrasaban ciudades…
    La mención a Coslada y Boston: de nuevo, hay que evitar el modernocentrismo; la difusión de las noticias en la Antigüedad era de naturaleza un poco distinta a la actual, creo yo.
    A ver, decir que Flavio Josefo, no era historiador romano… En Wikipedia, sí, lo denominan historiador judío, pero también mencionan de pasada que estaba al servicio de los romanos. De hecho, su labor historiográfica (bueno, la que se conserva, que cualquier día te aparece una Troya sin esperarla) se realizó cuando estaba al servicio de los romanos, con su DNI romano en el bolsillo de la toga (que si, que los romanos no tenía ni DNI ni bolsillos en la toga, es una forma de hablar). Osea, negarle el carácter romano a su historiografía… me parece un poquillo tajante. Sobre este punto, puedes leer lo que dicen en el blog anteriormente referenciado sobre Flavio Josefo, y de paso, sobre Plinio el Joven, Tácito y Suetonio.l

    18) Mas concretamente, te solicitaba "me podrías ilustrar sobre otros movimientos (si además son semejantes en tiempo y ubicación física, pues mejor ) que al ser perseguidos y tener abundantes mártires, consiguieron una gran expansión? ". Y tu me proporcionas dos: Budismo y el Dalai Lama (Asia en el S. XX), islamismo (Africa-Oriente S. XX-XXI) … me abstengo de comentarios (lo de los católicos en Irlanda en Norte de Europa en los S. XVI-XX me parece que no es serio)



    19) … turuleca ha puesto un huevo,. ha puesto dos,. ha puesto tres… que tiempos aquellos… ;-D

    20) Si, observo que nos diferenciamos bastante. Yo habría dicho "Troya existió; desde luego, no exactamente como la relató Homero". Si lees mis comentarios (las escuadras ayudan en eso de cambiar el ángulo de las diagonales) veras que, al hablar de la "pericia" no la alabo; la califico de (las que salen de mi qwerty, vaya) son "paradójica" y " no se comprende"; me reitero en el juicio de que hay veces que las ganas de ver algo, te hacen verlo. Voy a desarrollar un poco más el paralelismo que me presentas: Teología Heliopolitana (que no propiamente "iglesia"; para ser denominada como tal le faltaría la parte de estructura administrativa, corpus normativo, etc…): duró básicamente el tiempo del imperio egipcio (los emperadores, eran dioses). Cuando este cayó… a estudiarlo en los libros y monumentos. La iglesia católica: tomó extensión en tiempos del imperio romano (la religión oficial del imperio era el paganismo, en el cual los emperadores eran dioses), y se apoyó en éste (la iglesia católica ni se molestó en canonizar a Costantino, o algún otro emperador, que tacaños. Es más, ni siquiera la mayoría de los papas están canonizados). Cuando éste cayo… la iglesia siguió existiendo. Ahí se apoyó en el imperio carolingio (la iglesia católica ni se molestó en canonizar a Carlomagno). Cuando éste cayó… la iglesia siguió existiendo. Ahí, ya, fundó el feudalismo. Que se le acaba el cotarro con la Ilustración, pues a apoyarse en los distintos reyes de la época (a los que obstinadamente no se dedica a canonizar). No sé si he conseguido expresar una "sutil diferencia" entre los dos casos.

    21) Nazaret. Esperemos que no le pase como a Troya (ahí, calla, que Troya no existió). No entiendo la incompatibilidad entre Josefo y Nazaret; necesitaría una aclaración. Por otro lado, sobre las interpolaciones de Flavio Josefo, te recomiento otra vez esta pagina , donde hablan del tema:
    =================================
    Dice Zeitgeist que esto es una falsificación. Por supuesto que lo es. Desde el siglo XVII este texto se considera una falsificación. No todo el libro de Flavio Josefo, sino sólo este párrafo. Un historiador judío no escribiría semejante alabanza (casi hagiografía) de Jesús. De modo que durante mucho tiempo se pensó que algún copista cristiano había incluido este párrafo en el libro original.
    Recientemente surgió la teoría de que podría ser que Flavio Josefo hubiera escrito algo sobre Jesús en ese párrafo, pero algún copista cristiano lo hubiera alterado. Y si así fuera, ¿cómo podríamos saberlo? Qué pena que no haya otra copia.
    ¡Huy! pero si hay otra copia. Una traducción del árabe y no del griego. Por desgracia, es una traducción de “segunda mano”, esto es, quien escribió, escribía de memoria, no se trata de una traducción directa de Flavio Josefo, sino de una cita de un manuscrito árabe del siglo décimo. Que dice que:…
    Esto ya es mucho más razonable, y más parecido a lo que habría escrito un historiador judío. … Esto SÍ podría haberlo escrito Flavio Josefo, y de ser una copia directa, demostraría fehacientemente la existencia de Jesús (al menos a efectos históricos). El problema es que es una traducción de segunda mano, y quien la hizo ni siquiera copió bien el título original del libro de Flavio Josefo (Antiquitates Judaicae es el título correcto). Pero levantó la perdiz para que algunos historiadores empezaran a preguntarse si Flavio Josefo no habría escrito algo sobre Jesús, y si no habría sido el traductor el que hubiera metido la pata en un exceso de celo religioso. Lástima que no haya una tercera copia para contrastar.
    ¡¡Huy! ¡Si también la hay! En la Crónica del Mundo, de Miguel el Sirio, se menciona una versión de Antiquitates Judaicae en siríaco (arameo medio, lo que se hablaba en Siria en la Edad Media). Y según Miguel el Sirio, en esa versión, el párrafo en cuestión decía de Jesús que “se creía que era el Cristo”. Por desgracia, no dispongo de una traducción completa porque el original está en un monasterio siríaco y no hay quien lo pille. Y francamente, teniendo en cuenta que esto es de importancia para buena parte de la humanidad, molaría que algún departamento de historia o de arqueología se fuera a buscar un Flavio Pepe original (de antes de la traducción retocada al griego) en el Monte Atos o en los monasterios siríacos, a ver si encontramos suficiente información y salimos de dudas. Porque esto digo yo que es un tema cultural importante. Hasta chinos, indios y japoneses cuentan los años según el momento en que nosotros tenemos registrado que nació Jesús. Ya que ha influido tanto nuestra historia, sería muy interesante enterarse de qué escribió Josefo en realidad sobre él, si escribió algo.
    En resumen: no sé qué escribió Flavio Josefo exactamente, pero antes de soltar el “es una falsificación”, habría que comparar las TRES versiones (cristiana, árabe y siríaca), y no mencionar sólo la que se considera una falsificación. …
    Pero es que hay otro tema... Flavio Josefo menciona a Jesús DOS veces…
    Sea como fuere: el debate sigue abierto. Me gustaría que apareciera un Flavio Josefo original para que podamos saber qué escribió exactamente.

    ===========================
    Un saludo.

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  22. Sinceramente no sé, Fernando, qué llevo peor: si cuando quieres herir o cuando pretendes sentirte herido. Lo primero me parece incompatible con el debate intelectual. Lo segundo me parece cínico.

    Has notado que he hecho una serie de juicios de valor sobre tu persona. Desde luego. No sólo no lo niego, sino que yo mismo te lo decía en mi mensaje anterior. Cuando leí tu primer mensaje y detecté su tono, pensé; lo edito y lo borro. Luego leí algunas cosas que decías y que me parecieron interesantes. Pensé: este tío sabe; lástima que sea intelectualmente un maleducado. Así que decidí no editarte y contestarte. Pero, desde luego, y máxime después de comprobar que tu actitud no era flor de un día, no me iba a quedar callado. Por supuesto que te he calificado. Todas las citas que dolientemente recoges son ciertas. Y muchas más que han muerto en mi cabeza, incluso alguna que ha llegado a estar escrita pero que ha sido pasto de la tecla de borrar.

    Pero ninguna vez, repito, ninguna, he calificado tus argumentos. Cosa que tú si has hecho. De hecho, es lo primero que has hecho. Cierto, nunca dijiste que una de mis afirmaciones era de traca. Te pido humildemente disculpas por no haber recordado que tu frase literal fue «es de bombo»; lo cual, cualquiera lo entenderá, cambia las cosas radicalmente. Como cambia radicalmente todo el hecho, cómo no lo vi antes, de que al hablar de clichés baratos no te refirieses a mis argumentos, sino a los clichés de determinada estrategia. ¡Acabáramos! Si la frase se refería a los clichés de determinada estrategia, ¡entonces está todo claro!

    Eres un prepotente, Fernando. Y discutes como un prepotente. Tú no quieres aprender de una discusión. Quieres ganarla. Tú no quieres señalar los errores de tu contertulio. Quieres rebajar las cosas que dice, humillarlas. Y me cabe entender que sea así pues, al fin y al cabo, yo estoy hablando de una teoría, pero tú estás hablando de una Verdad. Pero esa diferencia es tu problema, y sólo tu problema. En mi caso, me basta con tener un juicio sobre las cosas basado en el conocimiento y, como el conocimiento varía, también varía éste. Y cuando el conocimiento me lleva a ponerme más o menos de lo que pienso que podría ser tu lado (en este blog hay varios ejemplos), poco me importa hacerlo.

    ¿La evolución de los tratamientos? Pues sí. Fuíste amigo Pío un par de veces, pero es que hay plumeros que uno no puede negar que está viendo. Yo qué quieres que le haga si no es agradable discutir contigo. A mi modo de ver, además, comentarios como los que haces adjudicando los problemas a mi especial sensibilidad; o sea, el hecho de que te parezca anormal o excesivamente sensible que alguien te afee la costumbre de motejar los argumentos de otro de clichés baratos, viene a demostrar que el uso de este tono es el que estás acostumbrado a usar cuando discutes.

    ¿Te gusta acabar los temas antes de empezar otros? Tú todavía no te has dado cuenta de que esta discusión sólo se acabará por agotamiento (desde luego mío, porque el prepotente siempre es el último que se cansa, entre otras cosas porque vive de la sensación de que «ha ganado»). Lo primero que escribí yo sobre este tema es que era una polémica indisoluble. Así pues, yo no tengo la menor intención de conseguir que aceptes ni uno solo de mis argumentos. No pretendo lo que es imposible; y lo es, no por tu actitud, que ya bastaría, sino porque, por muy receptivo que quisieras ser, siempre encontrarás argollas a las que agarrarte para sostener tu posición, exactamente igual que yo también las encontraré siempre. Éste es el punto que tú nunca has entendido en esta discusión y que yo, la verdad, ya he perdido la ilusión de que entiendas. Porque si te amorcillas y te empecinas en olvidar hasta las clases de lengua que te dieron de chiquito y en las que te explicaron, seguro, que el pronombre que da entrada a una proposición subordinada se refiere siempre al último sustantivo de la frase de refrencia (y el último sustantivo no es relato, sino crucifixión); cuando hasta eso no lo quieres ver, es que no quieres entender. O a lo mejor es que verdaderamente estás confuso, cosa que me cuesta creer, la verdad, porque no pareces ningún imbécil.

    Colocas unos argumentos detrás de otros que son constantes protestas. Protestas porque yo haya sido comprensivo con los evangelios apócrifos porque cuando más se difundieron no había imprenta argumentando que tampoco la había para los sinópticos; y no me puedo creer que alguien de tu nivel no se dé cuenta de que la imprenta se inventó y, cuando se inventó, imprimir apócrifos estaba, digamos, mal visto (está bien lo de la edición de la BAC. Pero sus muy católicos editores no habrían tenido los huevos de tener el mismo gesto hace quinientos años); y que, en todo caso, desde el momento en que la Iglesia declara que esos evangelios no son los fetén, se abre una lucha desigual de fomento de unos y apartamiento de los otros que, por lógica, tiene como consecuencia que hoy, en cualquier subasta de incunables, cualquier apócrifo valga muchas veces más que un sinóptico. Protestas porque soy modernocentrista y hablo de Coslada y de Boston. Pero del centro del argumento, es decir que un tipo que alimenta a centenares de personas con una pistola y dos sardinas, un tipo que revive a los muertos por fuerza tiene que ser recogido por la Historia, del centro del argumento no dices nada. Estarás confuso.

    Josefo era romano porque tenía DNI romano. Claro. Y, ¿sabes qué? Pues que, con las mismas, Luis Buñuel es un excelente director de cine francés.

    En el colmo de tu prepotencia, te abstienes de hacer comentarios sobre cosas que, eso sí, no te recatas de decir que no te parecen serias. Eso creo que se llama tirar la piedra y no sé qué más. Pero qué digo, eso no es el colmo. El colmo es que me digas cómo tenía yo que haber dicho algo. Verdaderamente, parece que estás confuso, pues hay momentos que parece que olvidas que tú eres tú y yo, yo. Por lo demás, no se trata de expresiones, sino de opiniones. La Troya homérica nunca existió. Ni en un mísero 2%. No fue destruida por un lío de faldas. No hubo héroes. No hubo justos, ni injustos. Por supuesto, no hubo dioses, ni semidioses. Ni caballito. No existió. Ilión sí existió, ciertamente. Y fue saqueada. Por quién y, sobre todo, por qué motivos, ya no está tan claro.

    Y, por supuesto, de tus reinvenciones de las palabras del otro, que no falte. ¿Incomptabilidad de Josefo y Nazaret? ¿Qué es eso? Yo todo lo que he dicho es que Josefo no hace ninguna mención de Nazaret. Igual que Cervantes, en el Quijote, no hace ninguna mención de Boston; y no por eso Cervantes y Boston son incompatibles.


    Por supuesto, te cedo lo que intensamente deseas. Abrocha este debate tú con un último mensaje. Ten tú la última palabra, pues para ti vale mucho más que para mí. Porque a mí, personalmente, después de tu último y quejoso mensaje, esto ya me aburre.

    Que te vaya bonito.

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  23. Hola, Fernando y JdJ, me he leído toda vuestra conversación, la cual encuentro muy interesante.

    Soy una estudiante de Teología que ha terminado por no creer en nada, después de reflexionar mucho justamente sobre este punto, aunque en realidad, es lo de menos.

    Durante muchos años me estuve autoengañando con argumentos de lo más peregrinos para justificar lo que yo creía mi fe.

    ¿Por qué la Iglesia siguió adelante y los apóstoles no salieron corriendo a casa después de que Jesús murió? Respuesta que yo me daba: porque algo pasó, algo que no podemos comprender y a lo que llamamos resurrección, por lo tanto Jesús murió crucificado.

    Muchas preguntas y respuestas me iba haciendo de esta manera porque yo tengo una mente muy racional, soy de ciencias puras y no podía tragarme sin explicación lo que no se pudiera demostrar.

    Pero un día ya no pude más, se acabó y entonces el Jesús histórico desapareció y con él mi fe.

    Estudié a Flavio Josefo pero también a los que decían que no podía haber escrito eso. Me empecé a dar cuenta de que el hecho de que no quedara rastro de su presencia por parte de los romanos era de lo más intrigante. Cuando estudias los evangelios, la fuente Q y demás te das cuenta de que cada uno escribió su versión como le dió la gana. Eso que habéis comentado de que sabían la geografía de Palestina no es exacto, existen muchos fallos, no sólo el de Nazareth, ponen ríos donde no los hay o montañas, no me acuerdo muy bien.

    Desde luego no han llegado apócrifos porque se han quemado tal cantidad de ellos que es un milagro que tengamos uno.

    En fin, siento que al final acabarais así porque a mí me ha encantado la controversia que habéis mantenido. Un saludo a los dos

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  24. Hola. Repasando éste enlace, que en su día añadí a favoritos, encuentro el debate entre el seminarista y tu.

    Bueno, quizá no sea un seminarista y sea un testigo de jehová, que conocen mucho mejor la biblia que los católicos. Igual.

    El caso es que la historia de que un palomo preñó a la tal María es tan absrdo que sorprende que haya quien se lo crea. Amos, que soy yo el José y me divorcio directamente, además de llamar al psiquiátrico para que la atiendan.

    El sincretismo, arte que lucen tradicionalmente las religiones, consiste en suplantar ritos y lugares para imponer la nueva creencia sofocando la anterior. Está documentada respecto del cristianismo hasta tal punto que incluso sabemos que Jesús no es sino un clon de Mitra.

    Por otra parte, en los rollos del mar muerto aparece el tal S. Pablo como "el mentiroso". Probablemente un espía de los romanos que coció y recoció la cristiandad. Rollos que exponen que, de haber existido, el tal Jesús sería un zelote, un nacionalista teocrático, un fanático.

    EN fin, una lástima que el mito éste haya perdurado tanto tiempo. Una lástima debido a que, si ha perdurado, ha sido debido a que para hacerlo ha ejecutado a tantos y tantos que nos hemos atrevido a criticarlo.

    Pues es esa la esencia: la imposición por encima de la vida. Eso es esa religión.

    Sigue, que igual a la próxima llego a tiempo y rebato contigo a los clericalistas de pro.

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  25. Interesante entrada enriquecida infinitamente en el posterior debate.

    Gracias a los dos. De uno con fe, al que estos debates ni le ponen ni le quitan la poca fe que tiene. Sólo me enseñan.

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  26. Sé que esta discusión es del año de la pera, pero me gustaría hacer unos apuntes:

    -Que el equivalente de "María" en hebreo sea Miriam (מרים)no quiere decir realmente nada. El entusiasmo cristiano de relacionar su culto con lo hebreo sin tener demasiadas bases ya raya en lo ridículo. Asumamoslo, el cristianismo tiene poco de judío desde que se volvió una secta abierta a la cultura gentil, y los textos en los que se basa el cristianismo (hasta que se demuestre lo contrario) son obra de personas con un conocimiento bastante dudoso sobre el propio judaísmo, basta leer a Pablo para llevarse las manos a la cabeza y preguntarse si de verdad era un judío como decía ser.
    -Estoy cansada de la tesis del mateo hebreo/arameo. No existen pruebas sólidas que sustente esa tesis, aunque sea una tesis bastante atractiva y plausible. El manuscrito más antiguo y difundido que tenemos de Mateo en hebreo es una versión medieval (shem tov)que muchos cristianos ingenuos se toman enserio.
    -Tan poco judío es el cristianismo que aún no nos ponemos de acuerdo en el supuesto nombre judío de Jesús. ¿Se llamaba Yeshua, Yeshu, Yashua o Yehoshua?, el último es el más probable, el problema es que Yehoshua no se traduce como "Jesús" si no como "Josué" #Fail
    -La tesis más interesante, y la que tiene más avales por ahora, es la que señala que los evangelios de Lucas y Mateo provienen de la que llaman "fuente Q" y el evangelio de Marcos. Sí, Mateo no fue el primer evangelio, todo estudioso serio de la biblia tiene dudas de esa genial tesis cristiana.

    Lo que debería pensar cualquier persona sensata es lo siguiente: el cristianismo es una secta judía más, lo que pasa es que contrario a las otras, esta tuvo éxito, pero gracias a que decidió incluir elementos foráneos (aceptar a los gentiles y mezclar toda una serie de conceptos no-judíos con conceptos judíos), el cristianismo no es algo original, el judaísmo ha tenido tantos mesías que Jesús (salvo su triunfo en occidente) no resulta realmente impresionante. La cosa es tan común en el judaísmo que ahora mismo hay un grupito judío ashkenazí rindiendo culto al rabino Menajen Mendel Schneerson (el rebbe de lubavitch), que aunque muerto, supuestamente no murió y lo ven en todas partes (hasta le ponen velas y venden estampitas de él), es algo tan común para los propios judíos que el tal yeshua no es más que un chiste de mal gusto.

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    1. Yo creo, Isbeth, que tus afirmaciones son tan ciertas como un tanto, si me permites, exageradas.

      Que el cristianismo consolidado como tal, es decir el que se destila finalmente en los evangelios y sobre todo en el de Juan, que me parece a mí el más teológico de todos, tiene muy poco que ver con el judaísmo, es algo que creo está fuera de toda duda. Es más: es que ahí reside la, de alguna forma, genial inspiración de Pablo de Tarso; partir de una creencia que quiere ser todo menos universal para convertirla en un calcetín para cualquier pie.

      Ahora bien: entre decir eso y aseverar que cristianismo y judaísmo no tienen nada que ver, que señalar sus vínculos es poco menos que ridículo, me parece que es sacar la cuádriga del anillo. El cristianismo es una creencia en su origen judía; de no ser así, a ver si va a resultar que los conflictos entre Pedro y Pablo se debieron a una animadversión personal...

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    2. Ah, y un pequeño matiz más. Aunque yo mismo, en otros posts de este blog, utilizo la expresión Documento Q, cada vez estoy más convencido de que la forma adecuada de referirse a ello es llamarla Tradición Q. Tengo mis dudas de que el documento haya existido como tal, y haya sido reconocido como tal.

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    3. "Ahora bien: entre decir eso y aseverar que cristianismo y judaísmo no tienen nada que ver, que señalar sus vínculos es poco menos que ridículo, me parece que es sacar la cuádriga del anillo."
      Pero si he dicho que es una secta judía más :P, lo que critico es la intención de judaizar más al cristianismo, osea, inventarse fuentes hebreas que no existen para tapar lo poco judío que es. "Poco judío" no es lo mismo que "no judío"

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    4. Me autocito :P
      "Lo que debería pensar cualquier persona sensata es lo siguiente: el cristianismo es una secta judía más"
      No he dicho que no haya relación, es que no hay tanta como algunos modernos seguidores piensan. "Hebraizar" el cristianismo no es muy inteligente a falta de fuentes.

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