tag:blogger.com,1999:blog-31591255.post7735510237663762993..comments2024-03-26T23:44:03.098+01:00Comments on Historias de España: CataluñaJuan de Juanhttp://www.blogger.com/profile/07722725077086194757noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-19051732533256263182010-03-01T23:24:59.118+01:002010-03-01T23:24:59.118+01:00A mí lo que realmente me molesta de ese frankenste...A mí lo que realmente me molesta de ese frankenstein lingüístico que se inventó Pompeu Fabra a partir de la variedad dialectal del provenzal que se hablaba en la zona de Barcelona, más que el hecho de que se imponga sobre el castellano, es que haya sustituido al resto de dialectos que se hablaban en Cataluña. Y mucho más hiriente es cuando hipócritamente, los mismos que han erradicado los dialectos históricos sustituyéndolos por su engendro artificial, se escudan para hacerlo nada menos que en la protección de la propia cultura que han destruído.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-29234556223876873732009-11-27T12:14:38.519+01:002009-11-27T12:14:38.519+01:00Había escrito una parrafada enorme para volver a d...Había escrito una parrafada enorme para volver a defender mis argumentos uno por uno en contra de los del anónimo y para darle la razón a Asmodeo pero ha dado un error blogger a la hora de enviarlos así que no lo repetiré todo. Intentaré resumirlo lo mejor que sepa.<br /><br />Primero de todo decir que no soy nacionalista, ni español ni catalán, es más, estoy bastante en contra de los "ismos" en general.<br /><br />A Asmodeo decirle que tiene razón, no se puede generalizar. Pero me ha pasado muchas veces que he tenido que defender algunas tesis nacionalistas ante gente que no ha pisado nunca Cataluña y que no la conoce. También he de decir que he encontrado mucha gente también que entiende la situación lingüística en Cataluña, pero estos hacen menos ruido y con estos no he tenido que discutir.<br /><br />En cuanto al anónimo un par de cosas. La primera es que me molesta eso de "charnego reconvertido" en contraposición a catalán de toda la vida. Sí, soy charnego y, por lo tanto, catalán (por cierto, de toda la vida ya que nací aquí y he vivido siempre aquí) y, por lo tanto, español. Me ofende ese tono despectivo con el que entiendo que me tratas. Por cierto, lo de reconvertido supongo que lo dices porque crees que soy nacionalista catalán. Como ya he dicho, no es así.<br /><br />Lo segundo que quería decir es insistir de nuevo en lo mismo. A mí nadie me ha impuesto jamás el catalán salvo en clase de catalán (igual que me imponían el inglés en clase de inglés o el castellano en clase de castellano). Siempre he podido hablar libremente en la lengua que he querido salvo en contadas excepciones en que te encuentras gente intolerante tanto con el catalán como con el castellano. Para mí son iguales. <br /><br />Y en la Administración lo mismo, cuando me he dirigido en castellano me han atendido perfectamente en mi misma lengua y cuando me he dirigido en catalán me han atendido también perfectamente. En el caso de documentos en los dos idiomas he de decir que nunca he solicitado el cambio del que me han dado por lo que no sé si disponen de ambos, en todo caso, si no lo hicieran me parece fatal.<br /><br />Al final me ha salido otra parrafada pero puedo prometer que no tan larga como la anterior.Roberthttps://www.blogger.com/profile/15778733477047428923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-52393580789431824042009-11-27T03:40:53.129+01:002009-11-27T03:40:53.129+01:00Para Robert:
Soy el anónimo,
Como catalán que soy ...Para Robert:<br />Soy el anónimo,<br />Como catalán que soy y por tanto español, de familia catalana (la de toda la vida, no un charnego reconvertido), recibiendo parte de mi educación bajo la inmersión lingüística (cansado de la manipulación terminé inscribiéndome en un colegio internacional) y residente en Barcelona que observa la realidad de todos los ciudadanos y no de una parte de ellos, podías haberte ahorrado la contestación. Te contestaré brevemente hastiado por el tema:<br />1) Los problemas no existen hasta que la gente se queja. Ves a la puerta de los colegios y pregunta a las madres en que idioma quieren la educación.<br />2) En la propia administración.<br />3) El catalán lo aprendes en las escuelas y el español en la calle, como en la edad media donde las misas se daban en latín mientras la población hablaba lenguas romances.<br />4) En la asignatura de catalán te enseñan lo que es una lengua minoritaria (pocos hablantes) y minorizada (la administración la denigra) ¿puedes recibir en español algún documento oficial o la educación (vehicular)? Si el catalán sufriera el mismo trato que el español ¿no sería una lengua minorizada? <br />5) No confundas imponer con promocionar o apoyar.<br />6) Únicamente se fomentan las tradiciones que interesan. Se prohibió un baile llamado el “españolet”, en Lérida la jota y se intenta ahora con la tauromaquia cuando en Barcelona (dos plazas monumentales) y Tarragona existe una gran tradición (independientemente del movimiento antitaurino actual)<br />7) Al final te escribiré la opinión de varios lingüistas aunque no hay que ser un lumbreras para darse cuenta que el 98% del catalán actual deriva del español porque la gramática de Pompeu Fabra consistía en como adaptar el español al catalán. El catalán es considerado un idioma sólo por motivos políticos.<br />8) Por la misma regla todos los alumnos deberían de ser bilingües en ingles por tener tres horas semanales. No confundas lengua vehicular con lengua extranjera.<br />9) El español sólo es oficial en la teoría pero no en la práctica.<br /><br />Opinión de varios lingüistas:<br />- Filólogo suizo-alemán Meyer Lübcke:“el catalán.. ,que no es más que un dialecto del PROVENZAL<br />- Pompeu Fabra: “de los diferentes dialectos.. el catalán se convertirá en una variante más de la Lengua Occitana reencontrada” (Revista“Oc”.1936).<br />- Filólogo Morel Fatio: “el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua PROVENZAL”.<br />- Menéndez y Pelayo: “Hasta muy entrado el siglo XV , en Cataluña los versos se componían en PROVENZAL”<br />- Antoni Badia Margarit: “No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente” ( “Gramática Histórica Catalana ” 1952).<br />- Martí de Riquer: “La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua PROVENÇAL” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL … “ (segles XII y XIII ), Les “Homilies de Organyá” estaban escritas en dialecto PROVENZAL, igual que todo el material literario datado en esos orígenes , porque en aquellos momentos lo único que existia era el dialecto provenzal.<br />Frederick Diez: ”el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña” (”Grammaire des Langues Romaniques”.Paris.1874.p.3) “Alvernés, gascón, PROVENZAL , languedociano son dialectos romances”.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-60076956124501549892009-11-27T00:02:12.706+01:002009-11-27T00:02:12.706+01:00Suscribo lo dicho por Robert. Soy catalán, de hijo...Suscribo lo dicho por Robert. Soy catalán, de hijos andaluces, castellano hablante, pero casado con una catalanohablante. Con mis suegros hablo en catalán, con mis amigos, depende, en el trabajo, según se tercie y nadie me obliga al catalán ni al castellano. Creo que personalmente, haber crecido y estudiado en dos idiomas, ha sido muy enriquecedor. Mi contacto con el catalán en la niñez era la escuela, ya que nadie de mi entorno lo hablaba.<br /> <br />El catalán es una lengua romanica, perfectamente reglada, y las diferencias entre el castellano y el catalán son las mismas que entre el castellano y el francés. <br /><br />Pese a que no suscribo todo lo dicho en el post, si que es un blog que me encanta leer, y en algunos casos disentir. <br /><br />felicidades a su autor,Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-63107135660172747972009-11-26T23:20:50.354+01:002009-11-26T23:20:50.354+01:00Hola
Siempre que se abre una discusión sobre Catal...Hola<br />Siempre que se abre una discusión sobre Cataluña/catalanes/catalán, salen a relucir los típicos tópicos por uno y otro "bando". Como Robert ya ha desmontado alguno de los expuestos por anónimo, yo me voy a centrar en uno que ha utilizado él: "los que sois de fuera no os enteráis de nada". Bien es cierto que este argumento ha sido historicamente más utilizado en el País Vasco. Pues no Robert. Eso puede ser cierto para una parte de la población española que sólo se alimenta de lo que lee y oye en algunos medios, pero no se puede generalizar. Muchas veces ocurre que la distancia hace que ciertas cosas se vean más claras. Me refiero a la distancia de vivir fuera de Cataluña y visitarla de vez en cuando. A los que somos de fuera, hay cosas que no dejan de llamarnos la atención, y no porque no nos enteremos, sino porque los que pareceis no enteraros sois los de dentro.<br />Por ejemplo (y podrá parecer una tontería) Estuve en Barcelona durante la última campaña de las elecciones catalanas en 2006. En el trayecto desde el aeropuerto me entretuve en ir mirando los carteles de propaganda que bordeaban la autopista. Me llamó mucho la atención que los de todos los partidos (PP incluido) tenían un slogan en el que aparecía Catalunya o Catalans. HE rebuscado en la web y he encontrado los de CiU y PSC: "Estimar Cataluya, governar bé" "Ara és l´hora dels catalans". Los demás eran por un estilo. Y me dio por pensar...<br />En las elecciones españolas, no recuerdo ningún slogan de partidos importantes en los que haya aparecido "España". No digo que no lo haya, pero desde luego no es habitual. Donde sí es habitual es en la propaganda de partidos como Democracia Nacional: un partido de extrema derecha y NACIONALISTA español. <br />Querido Robert, vistos desde fuera, los catalanes con sentido común os estáis viendo desbordados por la propaganda nacionalista. Y lo estáis aceptando poco a poco sin daros cuenta.<br />Lo siento si molesto a alguien, pero opino que los nacinalismos fueron uno de los mayores males del siglo XX. Y no me vale que me digan que hay nacionalismos democráticos y "otros" nacionalismos. La cabra tira al monte y el nacionalista tira a la ley del embudo: "para mis paisanos lo ancho, para los de fuera lo estrecho"Asmodeohttps://www.blogger.com/profile/15102002983182843347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-38804134501661326462009-11-26T23:20:50.355+01:002009-11-26T23:20:50.355+01:00Hola
Siempre que se abre una discusión sobre Catal...Hola<br />Siempre que se abre una discusión sobre Cataluña/catalanes/catalán, salen a relucir los típicos tópicos por uno y otro "bando". Como Robert ya ha desmontado alguno de los expuestos por anónimo, yo me voy a centrar en uno que ha utilizado él: "los que sois de fuera no os enteráis de nada". Bien es cierto que este argumento ha sido historicamente más utilizado en el País Vasco. Pues no Robert. Eso puede ser cierto para una parte de la población española que sólo se alimenta de lo que lee y oye en algunos medios, pero no se puede generalizar. Muchas veces ocurre que la distancia hace que ciertas cosas se vean más claras. Me refiero a la distancia de vivir fuera de Cataluña y visitarla de vez en cuando. A los que somos de fuera, hay cosas que no dejan de llamarnos la atención, y no porque no nos enteremos, sino porque los que pareceis no enteraros sois los de dentro.<br />Por ejemplo (y podrá parecer una tontería) Estuve en Barcelona durante la última campaña de las elecciones catalanas en 2006. En el trayecto desde el aeropuerto me entretuve en ir mirando los carteles de propaganda que bordeaban la autopista. Me llamó mucho la atención que los de todos los partidos (PP incluido) tenían un slogan en el que aparecía Catalunya o Catalans. HE rebuscado en la web y he encontrado los de CiU y PSC: "Estimar Cataluya, governar bé" "Ara és l´hora dels catalans". Los demás eran por un estilo. Y me dio por pensar...<br />En las elecciones españolas, no recuerdo ningún slogan de partidos importantes en los que haya aparecido "España". No digo que no lo haya, pero desde luego no es habitual. Donde sí es habitual es en la propaganda de partidos como Democracia Nacional: un partido de extrema derecha y NACIONALISTA español. <br />Querido Robert, vistos desde fuera, los catalanes con sentido común os estáis viendo desbordados por la propaganda nacionalista. Y lo estáis aceptando poco a poco sin daros cuenta.<br />Lo siento si molesto a alguien, pero opino que los nacinalismos fueron uno de los mayores males del siglo XX. Y no me vale que me digan que hay nacionalismos democráticos y "otros" nacionalismos. La cabra tira al monte y el nacionalista tira a la ley del embudo: "para mis paisanos lo ancho, para los de fuera lo estrecho"Asmodeohttps://www.blogger.com/profile/15102002983182843347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-43239220471695847022009-11-26T13:41:47.689+01:002009-11-26T13:41:47.689+01:00Cataluña tiene historicamente un problema endemico...Cataluña tiene historicamente un problema endemico.Son sus dirigentes.Pero vamos que no de ahora.Cuando Felipe IV apuestan por el rey de Francia,un Borbón y contra los Austrias.Cagada.Cuando Felipe V dicen que de Borbones nada que un austriaco les viene de perlas.Mano de hostias.En el 31, Maçia más chulo que un ocho declara su República,a toda leche tuvieron que venir de Madrid a cortarle el rollo.Y en el 34 pudiendo elegir sitio y hora se montan una secesión de opereta que en veinticuatro horas fué finiquitada.Y podíamos seguir.<br />Pero en lo que no estoy de acuerdo es en esa fijación casi enfermiza de que el castellano (para mi que soy castellano parlante es castellano,la lengua de Castilla)está siendo perseguido en Cataluña.Yo nací aquí hijo de emigrantes y he soportado a los intransigentes de ambos idiomas.Para unos era un "polaco"y para los otros un "xarnego".Y para mí que creo que los idiomas son para entenderse los dos posiciones me parecen igual de ridículas.Saludos felicidades por el post.Muy bueno como todos.A.Smokehttps://www.blogger.com/profile/03466725043186513559noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-27126569597689293002009-11-26T13:00:29.022+01:002009-11-26T13:00:29.022+01:00Respecto al anónimo:
1)El problema lingüístico es...Respecto al anónimo:<br /><br />1)El problema lingüístico es cierto que lo han creado los políticos y que a nivel de la calle no existe.<br /><br />2)En ningún sitio en Cataluña está prohibido el castellano. Y me gustaría que me dijeras uno sólo para desmentirme. Estoy seguro de que no lo encontrarás.<br /><br />3)El sistema educativo catalán es probablemente el menos malo, aprendes castellano y catalán. Por cierto, yo he hecho todos mis estudios en Esplugues de Llobregat (Barcelona) y te puedo decir que gran parte de las clases que me han dado han sido en castellano y que si alguien ha tenido problemas con el catalán se ha cambiado el idioma vehicular de la clase para adaptarse a él hasta que ha podido seguir la clase en catalán (cosa que en tres o cuatro meses se consigue sin problemas)<br /><br />4)El castellano no está denigrado en ningún momento. Insisto, en Cataluña es igual de oficial el catalán que el castellano (o el castellano que el catalán)<br /><br />5)El catalán lleva hablándose en Cataluña los mismos siglos que el castellano en el resto de España a pesar de las muchas veces que ha sido prohibido como lengua oficial. No creo que haya habido muchos momentos en la Historia de España, además de este en el que nos encontramos, en que el catalán haya sido fuertemente apoyado por las instituciones.<br /><br />6)Probablemente se podría decir lo mismo de los que proponen la educación exclusivamente en castellano pero intercambiando España por Cataluña. Me parece absolutamente normal que en Cataluña se fomenten las tradiciones catalanas igual que en Andalucía se deben fomentar las andaluzas o en Albacete las manchegas.<br /><br />7)La mayoría de los lingüistas del mundo están equivocados y tú tienes la razón, será eso. Quizás el castellano no es un idioma, es un dialecto del latín (igual que el catalán, claro, que, repito, apareció más o menos a la vez)<br /><br />8)El catalán se aprende también en dos horas de clases de lengua catalana. El resto del tiempo en el colegio enseñan matemáticas, historia, castellano, ciencias naturales, gimnasia...<br /><br />9)Lo que para ti no es importante sí lo es para muchos otros. En este caso para los catalanes que quieren poder hablar su lengua en un sitio donde es igual de oficial que el castellano. Por cierto, también hay cursos de catalán pagando.<br /><br /><br />Y todo esto lo dice un catalán castellanoparlante. Pero sobretodo un catalán indignado por el poco conocimiento que se tiene fuera de la realidad social catalana.Roberthttps://www.blogger.com/profile/15778733477047428923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-8332606188659966502009-11-26T00:08:42.252+01:002009-11-26T00:08:42.252+01:001) Los ciudadanos libres aprenden los idiomas que ...1) Los ciudadanos libres aprenden los idiomas que les dan de comer, los políticos obligan los idiomas que les dan de comer a ellos.<br />2) El catalán es tan importante que la única forma de que los ciudadanos lo aprendan es prohibiendo el español.<br />3) Si alguien solicita el derecho constitucional de educarse en español como lengua vehicular se le deniega justificando que es estar en contra del catalán.<br />4) Los moderados regionalistas dicen que el catalán es una lengua española que debe de ser respetada, pero ellos no consideran el español una lengua catalana siendo denigrado.<br />5) El catalán no es la lengua propia de Cataluña, es una lengua endémica, es decir, que sobrevive gracias a unas condiciones concretas: la prohibición de los demás idiomas<br />6) Los objetivos de la educación en catalán son la diferenciación para crear una barrera lingüística y la dependencia de los ciudadanos hacia los gobernantes. Se pretende el distanciamiento de los ciudadanos de Cataluña ( Baleares, Vascongadas y Galicia) con los del resto de la población del país para que los políticos locales sean vistos como los únicos que les representan. Para ello se sirven de las tradiciones locales para fomentar el desarraigo y la manipulación de la historia para dar una imagen de víctima con el objetivo de crear una dependencia hacia los políticos al estilo feudal para mantenerse en el poder.<br />7) La única forma de que el catalán sea considerado un idioma es elevándolo a religión basándose en dogmas que no deben de cuestionarse, si se utilizara la razón únicamente sería considerado un dialecto.<br />8) Si según la Generalidad Catalana el español se aprende con dos horas semanales, el catalán también debería aprenderse con dos horas.<br />9) Si el catalán fuera importante los ciudadanos pagarían por aprenderlo en lugar de multar por no utilizarlo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-76167640581334507842009-11-25T20:44:41.522+01:002009-11-25T20:44:41.522+01:00Mira qué oportuno. Leo por ahí que el Ayuntamiento...Mira qué oportuno. Leo por ahí que el Ayuntamiento de Barcelona felicita la Navidad este año con una iluminación navideña un tanto pintoresca: los mensajes están en ruso, en chino, en árabe, en portugués y, por supuesto, en catalán. Si notas que falta algo, acertaste: no están en español. Todo el mundo sabe que los chinos y los árabes celebran la Navidad con entusiasmo, desde siempre; por lo demás, nadie ignora que en Barcelona nadie habla español, salvo cuatro mindundis que venden lotería en los bares de El Raval.<br /><br /><i>¿Por qué nos miran mal?</i><br /><br />No sé, vete tú a saber...Pollito al ajillonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-560729605986764122009-11-25T16:58:33.698+01:002009-11-25T16:58:33.698+01:00Impresionante artículo. Me uno al coro de felicita...Impresionante artículo. Me uno al coro de felicitaciones. Esta vez te has superado a ti mismo (y era francamente difícil). Es una lástima que las ataduras de muchos comunicadores (y políticos, sobre todo del PP) les impidan decir verdades como las que has escrito.<br /><br />SaludosLuis Montesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-64243138065472963542009-11-25T15:51:18.799+01:002009-11-25T15:51:18.799+01:00Hoy tocaba plato fuerte, ¿eh?
Confieso que he ech...Hoy tocaba plato fuerte, ¿eh?<br /><br />Confieso que he echado en falta una alusión a una de las estrategias favoritas del catalanismo militante: buscar la victoria "por agotamiento" del adversario. Son muchos los españoles no catalanes que piden con hartazgo la separación definitiva de Cataluña (o la expulsión), no por simpatía con el catalanismo, sino por todo lo contrario. Actitud que, por cierto, irrita bastante a los catalanes disidentes del nacionalismo hegemónico, ya que esa eventualidad les dejaría desamparados.<br /><br />Lo cierto es que se ponen pesadísimos, y he de reconocer que su persistencia sería admirable de estar empleada en un fin más constructivo. Por ejemplo, de haber puesto el mismo empeño en un programa espacial propio, ya tendrían bases en Júpiter.Pollito con champiñonesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-44838630931810242122009-11-25T14:17:08.044+01:002009-11-25T14:17:08.044+01:00Mis más sinceras felicitaciones por este post. Y, ...Mis más sinceras felicitaciones por este post. Y, en mi caso, yo me los he leído todos ;) (y soy catalán)<br /><br />Por cierto, ¡¡cuanta razón tiene Hairanakh!!Roberthttps://www.blogger.com/profile/15778733477047428923noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-90472377010455552552009-11-25T10:47:46.249+01:002009-11-25T10:47:46.249+01:00En realidad Cataluña ya tiene a ese Jordi Obama. L...En realidad Cataluña ya tiene a ese Jordi Obama. Lo que pasa es que está ocupado entrenando al Barça... ;-)Hairanakhhttps://www.blogger.com/profile/13438197104935422829noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31591255.post-62595638247314319442009-11-25T10:09:29.923+01:002009-11-25T10:09:29.923+01:00Uno de los mejores posts del blog. Y lo dice uno q...Uno de los mejores posts del blog. Y lo dice uno que se ha leído casi, casi, casi todos.Anonymousnoreply@blogger.com